Robinson Erhardt Sei stato ospite del programma e ti sei unito a me diverse volte ormai, ma raramente abbiamo parlato della situazione attuale degli Stati Uniti in materia di politica estera. Direi che tendiamo a parlare più di storia. Quindi, volevo chiederti — tanto per cominciare — perché oggi sei più interessato a parlare del presente.
Michael Hudson Beh, in un primo momento avevo pensato, quando mi hai proposto di parlare della politica estera degli Stati Uniti, Avevo intenzione di seguire il mio solito approccio, di cui abbiamo già discusso, partendo dall’età del bronzo per quanto riguarda il debito e la politica finanziaria del debito, e dire: “Ecco come si è evoluta la politica estera americana. Ed ecco perché non abbiamo il mondo che abbiamo contribuito a creare nel 1945”. Ma penso che ciò che è accaduto in Medio Oriente negli ultimi giorni abbia dimostrato quanto sia in realtà fittizio l’intero rapporto sulla Strategia di Sicurezza Nazionale pubblicato dal governo lo scorso dicembre nella sua descrizione storica.
E penso di voler iniziare oggi dicendo: guardate il caos che la politica estera americana ha creato oggi. Come siamo arrivati a questo punto e quali sono le politiche che lo hanno causato? Perché ovviamente nessun annuncio o spiegazione della politica estera americana da parte degli americani dirà: ecco come abbiamo perseguito una politica che sta dividendo il mondo in due tra gli Stati Uniti e la NATO, l’Europa e i nostri alleati in Giappone e Corea del Sud, da un lato, e tutto il resto del mondo contro cui abbiamo trasformato il nostro commercio estero in un’arma. L’uso del dollaro e la guerra stessa trasformata in arma con l’attacco al Vicino Oriente.
Quindi penso, tanto per cominciare, che ciò che sta accadendo oggi dimostri che la politica estera degli Stati Uniti è diventata così egoista, così insistente sul fatto che, come dice Donald Trump, l’America deve essere la vincitrice. Siamo in una situazione di vincitori e vinti. E questa è una strategia di base. E se ne tracciamo l’evoluzione, come le strategie hanno funzionato realmente dal 1945, quando gli Stati Uniti potevano fare appello alle forze di mercato per far sì che altri paesi facessero affidamento sugli Stati Uniti dopo la Seconda Guerra Mondiale per il loro sostegno industriale e monetario, almeno secondo le regole orientate ai creditori che il FMI e gli Stati Uniti avevano stabilito. Tutti questi fattori che avevano favorito gli Stati Uniti sono stati minati dal fatto che gli Stati Uniti hanno deindustrializzato e trasformato in arma il dollaro americano. E quella parola “trasformato in arma” , non credo sia mai stata usata in relazione alla politica estera prima d’ora, l’anno scorso. E penso che il fatto che ora quasi tutti i principali media, i giornali, stiano usando la parola “strumentalizzazione del commercio estero”, “strumentalizzazione del dollaro”, indichi la posizione conflittuale della politica estera americana e il fatto che fondamentalmente sia l’opposto di ciò che sostiene di fare. Ad esempio, proprio nelle ultime ventiquattro ore, il presidente Trump ha annunciato — lasciatemi citare —: «Se necessario, la Marina degli Stati Uniti inizierà a scortare in modo sicuro le petroliere attraverso lo Stretto di Hormuz il prima possibile». E oggi ha pubblicato questo sul suo blog Truth Social. Ha detto: «A qualsiasi costo, gli Stati Uniti garantiranno il libero flusso di energia verso il mondo». Ebbene, l’intero obiettivo della politica estera degli Stati Uniti negli ultimi settant’anni è stato quello di impedire il libero flusso di petrolio verso altri paesi.
È stato quello di isolare l’accesso a tutti i paesi che non sono disposti a rinunciare al controllo della loro politica estera o ad accettare di fissare il prezzo del loro petrolio in dollari. E dal 1974, quando l’OPEC quadruplicò i prezzi del petrolio, per concordare che avrebbero conservato tutti i proventi delle esportazioni in dollari, reinvestendoli negli Stati Uniti in titoli del Tesoro americano, obbligazioni statunitensi e azioni statunitensi. Il commercio del petrodollaro. E se si guarda a ciò che hanno fatto gli Stati Uniti, si osservi la storia degli USA nei confronti degli altri paesi produttori di petrolio. L’Iran fu rovesciato nel 1953 per aver tentato di nazionalizzare il proprio commercio petrolifero. Poi ci sono state le due guerre in Iraq, quella di George Bush intorno al 1990 e poi quella di suo figlio, George W. Bush. Poi c’è la Libia sotto il presidente Obama. Poi c’è l’isolamento del commercio di petrolio e gas russo nel 2022 a seguito della guerra in Ucraina. Poi c’è la Siria, negli ultimi due anni, che è stata dilaniata, e più recentemente il Venezuela. Quindi, se si guarda al fatto che ci sono tutti questi paesi che vorrebbero il libero flusso del petrolio, ma hanno detto una serie di cose. Non vogliono fissare il prezzo del loro petrolio in dollari. Vogliono usare la loro, vogliono commerciare con la Cina e con regimi che gli Stati Uniti definiscono rivali, nemici esistenziali. Non si può commerciare con loro. Questo era l’obiettivo principale della politica tariffaria del “Liberation Day” di Trump. Quindi gli Stati Uniti usano essenzialmente il petrolio come base della loro diplomazia internazionale. In realtà, per tutto il XX secolo, e soprattutto dal 1945, perché tutti i paesi hanno bisogno di petrolio. E, se sei gli Stati Uniti, e ovviamente vuoi usare le forze di mercato che puoi, crei un sistema di diritto internazionale per modellare le forze di mercato in modi che avvantaggino gli Stati Uniti. Ma allo stesso tempo, vuoi mantenere la tua capacità di essere molto coercitivo in tutto questo. Beh, questo è fondamentalmente, fondamentalmente ciò che è successo: la politica statunitense fin dall’inizio, certamente dopo il 1945, ha questo elemento coercitivo, e gli Stati Uniti hanno sostanzialmente affermato che ci sono una serie di pilastri per la nostra politica estera. Numero uno: non aderiremo a nessuna organizzazione, nessuna organizzazione internazionale in cui non abbiamo il diritto di veto. Quindi gli Stati Uniti hanno insistito sul diritto di veto all’interno del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite. Hanno insistito su una quota azionaria sufficientemente forte nel Fondo Monetario Internazionale e nella Banca Mondiale in modo da poter porre il veto, e non avrebbero aderito alla Corte internazionale o ad altre organizzazioni di regolamentazione internazionali o a cose come l’Accordo di Parigi sul clima, a meno che non avessero il diritto di veto. E allo stesso tempo afferma: beh, penso che lo studio sulla sicurezza nazionale pubblicato, come ho detto, a dicembre, affermi che la nostra sicurezza dipende — in sostanza, per parafrasare — dal negare la sovranità ad altri paesi. Non ci sentiamo al sicuro se altri paesi sono in grado di perseguire politiche avverse o minacciose per gli Stati Uniti. Quindi c’era Marco Rubio, il Segretario di Stato, che diceva che, beh, la sicurezza nazionale degli Stati Uniti è minacciata dalla Corte penale internazionale e dalla sua autorità, perché ha accusato Netanyahu di essere un criminale di guerra, e per ciò che Israele ha fatto a Gaza, e le altre dichiarazioni dell’amministrazione Trump sono, beh, la nostra sicurezza nazionale è minacciata dalle Nazioni Unite e dall’intero principio del diritto internazionale. Sin dalla Pace di Westfalia del 1648, fino al Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, è illegale secondo il diritto internazionale interferire con la politica, l’amministrazione interna e la libertà di altri paesi. Beh, è esattamente ciò che gli Stati Uniti hanno fatto sin dalla Seconda Guerra Mondiale, intromettendosi nelle elezioni straniere, in Grecia, combattendo contro il Partito Comunista che era il principale partito di opposizione, in Italia nell’ambito dell’Operazione Gladio. L’intero National Endowment for Democracy è stato fondamentalmente finalizzato a provocare un cambio di regime nei governi impopolari. Quindi abbiamo l’intera politica estera degli Stati Uniti volta a cercare di controllare altri paesi, in contrasto con i principi del diritto internazionale delle Nazioni Unite. Ed è proprio ciò che Donald Trump ha spiegato alcuni mesi fa quando ha detto: “Beh, le Nazioni Unite sono obsolete. Creerò il Consiglio di Pace di cui sarò a capo”. Ho scritto un lungo articolo pubblicato pochi giorni fa da Democracy Collaborative, che esamina e descrive l’intera lotta della politica estera statunitense contro i principi del diritto internazionale. E ciò che questo fa è essenzialmente trasformare gli Stati Uniti, invece di proteggere il mondo dagli attacchi e dal terrorismo, nel loro esatto contrario. E se si guarda a ciò che gli Stati Uniti stanno sostanzialmente rivendicando oggi, nella NATO, in Europa e in altri paesi, si tratta essenzialmente di una dichiarazione di terza guerra mondiale. E quindi diciamo, in che modo la politica estera degli Stati Uniti sta portando alla terza guerra mondiale? Beh, l’attacco all’Iran va visto nella stessa ottica della NATO e degli Stati Uniti che organizzano un colpo di Stato. Il colpo di Stato in Ucraina per combattere la Russia, usando l’Ucraina come campo di battaglia, la lotta in Afghanistan. Tutte queste lotte che gli Stati Uniti hanno intrapreso stanno essenzialmente minacciando il mondo intero con la guerra. Noi, credo che ne abbiamo già discusso brevemente in precedenza: l’intera questione in Iran, scusate, in Ucraina; ora abbiamo Merz in Germania e Macron in Francia che dicono: «Beh, vogliamo fornire all’Ucraina missili atomici per difendersi dalla Russia». E il presidente Putin ha risposto: «Se è così, allora lo anticiperemo, il che significa guerra con la Russia. La finzione che giustifica tutte le richieste di Trump alla NATO e agli altri paesi. Dovete sostenere gli Stati Uniti. Dovete pagare l’equivalente di un tributo economico agli Stati Uniti in modo che possiamo permetterci di avere abbastanza soldi da investire nelle ottocento basi militari che abbiamo tutt’intorno a voi e proteggervi dal fatto che la Russia potrebbe decidere di ricreare l’impero sovietico marciando di nuovo attraverso la Polonia e la Germania per conquistare tutta l’Europa. Questa è una finzione così ovvia. È pazzesca. Eppure viene usata come narrativa per cercare di giustificare il fatto che l’Europa si stia muovendo verso una spesa per gli armamenti molto pesante, aumentando la sua spesa militare dal due per cento al cinque per cento, che dovrebbe essere spesa in gran parte per l’acquisto di munizioni americane, ora che la Germania e l’Europa sono industrialmente danneggiate dal fatto di essersi isolate dall’importazione di energia russa. Si sta assistendo a un aumento della minaccia di guerra tra la Russia e l’Europa occidentale, e la si sta assistendo anche in Iran. Ora, l’intero Medio Oriente sta per essere travolto dalla guerra, e questa guerra riguarda il petrolio, perché tutti i paesi del mondo hanno bisogno di petrolio per alimentare le loro fabbriche, riscaldare le loro case, fornire elettricità e carburanti, e utilizzare il gas come base per la loro industria chimica e quella dei fertilizzanti. Tutto questo sta paralizzando l’industria mondiale, specialmente negli ultimi due giorni, quando il Qatar e altri, credo gli Emirati Arabi Uniti, hanno interrotto le loro esportazioni di gas e le hanno chiuse negli ultimi due giorni. E ci vorranno, ci vorranno alcune settimane per riavviare tutte queste cose. Quindi il mondo intero si trova di fronte a un punto di strozzatura. E negli Stati Uniti, la politica estera si è basata sulla creazione di punti di strozzatura e sul mantenimento della capacità di trasformarli in armi e di usarli per dire che, beh, se altri paesi si discostano dal nostro ordine basato sulle regole e seguono i propri interessi economici e il proprio potere sovrano, allora imporremo loro delle sanzioni, proprio come abbiamo imposto sanzioni a Russia, Cina, Iran, Venezuela e altri paesi che non sono d’accordo con questo. Quindi non si può dire che la politica estera degli Stati Uniti si basi sulla promozione del libero scambio, sia nel settore petrolifero che in qualsiasi altro, né sulla libera circolazione dei capitali, perché abbiamo visto le sanzioni imposte alla Russia, compresa la confisca dei trecento miliardi di dollari di riserve valutarie che la Russia aveva in Euroclear, in, in, in Belgio. Quindi, si sta assistendo a una pratica effettiva della politica estera americana diametralmente opposta alla narrativa statunitense secondo cui siamo il paese pacifico che protegge il mondo dalla guerra, invece di portare la guerra ovunque lo ritenga necessario e proteggere il commercio mondiale, il libero scambio e la libera circolazione e, essenzialmente, proteggere la democrazia degli altri paesi affinché agiscano nel proprio interesse.
Robinson Erhardt Beh, una delle cose che adoro dell’averti in trasmissione è che posso essere il pubblico di queste lezioni spontanee. Uno dei problemi è che ogni volta che parli mi vengono in mente troppe domande per poterle porre tutte. Ma voglio dire, una delle cose… Sì, una delle cose che mi colpisce davvero, però, è che pochi minuti fa hai detto che interpreti il comportamento degli Stati Uniti come una dichiarazione di terza guerra mondiale, o come la nostra intenzione di scatenare la terza guerra mondiale. E perché — anche se sono americano — sono una sorta di outsider rispetto all’apparato decisionale. Mi è difficile immaginare perché chiunque al potere o perché qualsiasi americano vorrebbe la terza guerra mondiale. Quindi è una domanda fondamentale. È una domanda speculativa, ma chi ne trarrebbe beneficio e in che modo?
Michael Hudson Il beneficio, in definitiva, è ideologico. Ciò per cui si combatte — tra, come ho detto, la NATO americana, l’Occidente, l’Europa occidentale e i suoi alleati, e la maggioranza globale. Riguarda il tipo di sistema economico che avremo. Sarà un sistema di finanziarizzazione neoliberista, privatizzazione e quel tipo di politiche avviate negli anni Ottanta da Margaret Thatcher in Gran Bretagna e Ronald Reagan negli Stati Uniti, dove essenzialmente si smantella l’infrastruttura governativa, la si privatizza, la si vende. E invece di utilizzare le infrastrutture pubbliche per sovvenzionare la crescita economica e abbassare il costo della vita e il costo delle attività commerciali evitando, ad esempio, i costi dei monopoli naturali nel settore idrico, in Gran Bretagna si è sostituita la fornitura idrica pubblica a costo o a tariffe agevolate con la Thames Water. Questo è l’esempio perfetto della versione occidentale dell’alternativa a come l’Occidente, le nazioni industriali occidentali, si sono sviluppate nel XIX secolo. E se guardi, sai, a come la Gran Bretagna, la Germania e gli Stati Uniti hanno sviluppato tutta la loro industria? Beh, penso che abbiamo già discusso in precedenza di come l’intero spirito del capitalismo industriale fosse rivoluzionario, prima in Gran Bretagna. Si diceva: se vogliamo rendere la Gran Bretagna l’officina del mondo, dobbiamo abbassare il costo del cibo, il costo della vita, in modo che i nostri datori di lavoro non debbano pagare alla nostra forza lavoro abbastanza denaro da dipendere dai proprietari terrieri britannici che incassano enormi rendite fondiarie bloccando il commercio estero. Dobbiamo liberare l’economia da ogni forma di rendita economica, e ogni economista, da Adam Smith a John Stuart Mill e Marx, e l’intero movimento mirava, essenzialmente, a spezzare il potere dei proprietari terrieri e dei monopolisti, per impedire la creazione di monopoli che estraessero rendite e di prezzi che aumentassero il costo della vita e il costo di produzione. L’intera lotta contro di loro era un movimento per rafforzare i governi, l’autorità per abbassare il costo di produzione, e in sostanza per fare ciò che la Cina sta facendo oggi. E quando oggi gli Stati Uniti dicono: “Beh, noi siamo una democrazia. La Cina è un’autocrazia”. Eppure ciò che la Cina ha fatto è stato reinventare la stessa ruota che Gran Bretagna, Germania, Francia e Stati Uniti hanno seguito per arricchirsi: sussidi governativi, dazi protettivi, controllo delle importazioni, minimizzazione della possibilità che si creassero monopoli, come l’America, legge antitrust del 1890, e le tariffe protettive; l’unica cosa che la Cina ha fatto e che non è stata fatta in Europa o negli Stati Uniti è stata quella di trattare il denaro stesso come un servizio pubblico da fornire per finanziare la crescita industriale. La Germania iniziò a farlo nel XIX secolo. E il sistema bancario tedesco si è evoluto seguendo linee molto diverse rispetto a quello britannico e americano di lingua inglese. Il sistema bancario tedesco, in sostanza, voleva creare denaro e attività bancarie in una sorta di collaborazione con l’industria pesante e con il governo. Quindi c’era un rapporto a tre tra governi, banche e industria. Ed è questo che ha portato la Germania ad avere così tanto successo nel recuperare terreno e superare la Gran Bretagna così rapidamente con la sua industria. La stessa cosa negli Stati Uniti, negli Stati Uniti e in Europa, l’intero movimento verso la regolamentazione governativa per impedire la ricerca di rendite e lo sfruttamento era chiamato socialismo, e socialismo non era una parolaccia. C’erano i principali protezionisti americani. E penso di aver già menzionato Simon Patton. Il primo americano, professore di economia alla prima scuola di economia, la Wharton School, disse che la spesa pubblica per le infrastrutture, la spesa pubblica, è diversa dalla spesa del capitalista industriale. L’industriale vuole realizzare un profitto, e l’industriale guadagna quel profitto organizzando l’industria, organizzando l’offerta, organizzando la produzione, organizzando il mercato. Ma un’infrastruttura governativa, prima di tutto, è costituita principalmente da monopoli naturali, come i trasporti, ad esempio il Canale Erie, o le sue opere pubbliche, che fondamentalmente abbassano il costo di fare affari e forniscono i beni di prima necessità al minor costo possibile per rendere l’economia a basso costo. Quindi il ritorno sull’investimento governativo, diceva Patton, è il grado in cui abbassa la struttura dei costi del settore privato. E per lui, quello era socialismo. Era spesa sociale.
E Patton era uno dei tanti economisti americani di spicco che si erano formati in Germania con la scuola storica. E Patton essenzialmente si staccò dall’American Economic Association. Quella era una visione molto ristretta del libero scambio, molto vicina al neoliberismo odierno, e fondò l’American Sociological Association. C’era un’intera estensione della strategia nazionale e del pensiero economico alle conseguenze sociali, che gli economisti chiamavano esternalità e di cui parlava Patton. Ebbene, il governo, la regolamentazione e gli investimenti pubblici riguardano tutti le esternalità, nel senso che intendeva lui. Quindi, prima della Prima guerra mondiale, il mondo intero pensava che si stesse muovendo verso il socialismo. E poi ci fu la reazione degli interessi dei rentier. Gli interessi dei proprietari terrieri, quelli finanziari e quelli dei monopoli si unirono. E ne ho parlato nel mio libro, Killing the Host. John Bates Clark in America affermò che non esisteva la rendita economica. Non c’è distinzione tra valore e prezzo. Ognuno guadagna ciò che vuole. Non importa come la guadagnano, purché la guadagnino, è il loro reddito. E tutta la ricchezza si guadagna essendo produttivi. E questo è l’opposto di ciò su cui si basa l’economia classica. Beh, la tua domanda riguarda il mondo moderno: il mondo moderno vuole tornare al fatto che diceva, beh, aspetta un attimo, c’è una differenza nel modo in cui si crea la ricchezza. E noi, in altri paesi, non vogliamo permettere che il libero mercato neoliberista consenta alle aziende di entrare, creare, assorbire i rivali, creare monopoli, estrarre rendite di monopolio, usare la ricchezza che ottengono con mezzi monopolistici e finanziari per comprare il controllo del governo e abbassare le tasse sulla ricchezza finanziaria e immobiliare, trasferendole sul lavoro e sull’industria. Vogliamo che il lavoro nell’industria sia libero dal carico fiscale e che il governo si autofinanzi o crei la propria moneta, che è ciò che fa la Cina. Quindi ci sono due filosofie diverse e due filosofie economiche su come svilupparsi. Ed è è proprio ciò di cui si tratta tutta questa terza guerra mondiale. Gli Stati Uniti faranno ciò che Donald Trump dice di voler fare per impedire ad altri paesi di decolonizzare le loro economie e creare scambi commerciali nelle loro valute, evitando di dover inviare i loro proventi da esportazione all’estero negli Stati Uniti? E essenzialmente utilizzare i loro risparmi per finanziare la propria crescita industriale e il proprio sviluppo. Con successo, seguendo quello che potremmo chiamare il modello cinese. E prima di quello, era il modello giapponese. Ma l’unica cosa che accomuna queste economie in rapida crescita. E ora sembra anche la Russia. Inoltre, se si guarda al PIL, ne fa parte. Gli altri paesi del mondo stanno crescendo e industrializzandosi rapidamente, migliorando il loro tenore di vita, le condizioni di vita e le condizioni sociali, mentre gli Stati Uniti, l’Europa e i loro alleati stanno andando nella direzione opposta. Appesantendo le loro economie con il debito. Stanno, essenzialmente, polarizzando in modo tale che quasi tutta la crescita della ricchezza, ovvero le fortune finanziarie, dalla crisi dei mutui spazzatura del 2008. Tutta questa crescita della ricchezza è andata al settore finanziario, alla finanza, alle assicurazioni e al settore immobiliare, il settore del fuoco, negli Stati Uniti; altri paesi non hanno seguito questa strada. Altri paesi hanno utilizzato la loro ricchezza essenzialmente per reinvestirla in nuova ricerca e sviluppo, nella costruzione di nuove fabbriche e strumenti, e in mezzi di produzione per aumentare la loro produttività. Mentre la produttività industriale, la forza lavoro e la ricerca e sviluppo negli Stati Uniti e in Europa sono state tutte ridotte. Quindi, cosa rimane agli Stati Uniti se non la capacità di cercare di monopolizzare, per così dire, il commercio estero? “Va bene, cercheremo non solo di monopolizzare il petrolio, ma anche la tecnologia dell’informazione e tutte le aziende della Silicon Valley che gestiscono le piattaforme dei social media; potremo ricavare rendite di monopolio dal resto del mondo fintanto che riusciremo a impedire agli altri paesi di produrre questi stessi prodotti all’estero a modo loro, il che li renderebbe indipendenti dagli Stati Uniti”. Beh, potete immaginare quale sfida questo abbia lanciato agli altri paesi. Svilupperete la vostra tecnologia per il vostro uso, per arricchire le vostre popolazioni e reinvestire nella crescita economica? Oppure lascerete che i vostri principali punti nevralgici, la tecnologia dell’informazione, il petrolio e altre esportazioni controllate dagli Stati Uniti, siano un mezzo per sovvenzionare ed essenzialmente pagare un tributo all’economia statunitense? Ecco di cosa si tratta, ecco di cosa si tratta questa lotta.
Robinson Erhardt Quindi sembra che sia tutto incentrato su questo, che è più o meno ciò che hai detto all’inizio. È una guerra ideologica sulla struttura economica globale. Un problema che vedo in questa ipotesi, a prima vista, quando la esamino per la prima volta, è che sembra, almeno i media la descrivono in questo modo, che questa sia davvero la guerra di Donald Trump. È lui a dettare le regole, e non lo vedo come una persona così ideologicamente esperta da interessarsi davvero a questa guerra ideologica ed economica globale. Quindi mi chiedo: secondo te, quale ruolo hanno lui e la sua amministrazione in tutto ciò che sta accadendo in questo momento?
Michael Hudson Penso che tu abbia perfettamente ragione. In pratica, Trump sta seguendo esattamente la stessa politica che seguiva l’amministrazione Biden. Ed è la strategia neoconservatrice. Voglio dire, già nel 2001 il generale Wesley Clark disse: «Beh, invaderemo sette paesi del Vicino Oriente in cinque anni e controlleremo il Vicino Oriente, perché se riusciamo a controllare il Vicino Oriente, possiamo controllare il petrolio mondiale purché riusciamo a impedire ad altri paesi di commerciare con qualsiasi altra area produttrice di petrolio». Quindi abbiamo una politica in divenire da un quarto di secolo. E ciò che ha fatto la differenza è Trump. Si potrebbe dire che uno degli obiettivi principali della politica estera statunitense sotto Trump sia quello di ottenere guadagni personali per sé stesso, la sua famiglia e la sua cerchia di addetti ai lavori. E il modo per farlo non è solo andare dai sauditi e dagli Emirati Arabi Uniti e dire: “Concederete ingenti prestiti alla mia famiglia per l’immobiliare? saremo lieti di sostenere i vostri paesi e di fornirvi protezione contro l’Iran. Se concederete prestiti che ci aiuteranno a diventare milionari, così che Trump possa diventare milionario, proprio come lo sono diventati i Clinton. Quindi abbiamo, in sostanza, Trump che mette in vendita la politica estera al miglior offerente. E naturalmente, i migliori offerenti sono le persone che sono state i neoconservatori, che hanno controllato la politica estera americana fin dall’inizio. E penso che la mega politica di Trump, “Make America Great Again”, sia stata soprannominata “Miriam Adelson governa l’America”, perché lei gli ha pagato duecentocinquanta milioni di dollari, un quarto di miliardo di dollari, per nominare Marco Rubio Segretario di Stato — per sostenere Israele e il più grande sostenitore dei senatori e dei membri del Congresso è stato l’AIPAC e le sue organizzazioni alleate, sapete, pro-sioniste, di azione politica. Quindi, sì, si sta assistendo a quel grado di, quello che una volta si chiamava corruzione, mettere in vendita la politica economica e politica, è la caratteristica della politica americana. E l’unica cosa che rende Trump diverso dagli altri, dagli ex neoconservatori e dai Democratici, e persino dagli ex Repubblicani, è il grado in cui vuole che la sua famiglia e i suoi amici traggano beneficio personale da tutto questo. Ma la politica è immutata. Ci sono solo i suoi benefici personali, e chiamiamole idiosincrasie.
Robinson Erhardt Beh, dato che hai menzionato Israele, un’altra domanda che ho è: almeno ingenuamente, quello che mi è sempre stato detto e quello che ho sempre pensato è che la nostra alleanza con Israele si basi in gran parte sulla necessità degli Stati Uniti di avere un punto d’appoggio strategico in Medio Oriente. Ma molte persone con cui ho con cui ho parlato mi hanno detto che questo è sbagliato ed è ingenuo. Quindi volevo chiederti — [interrotto]
Michael Hudson Assolutamente no. Ok, ti faccio un esempio. Ho lavorato con l’Hudson Institute dal 1972 fino al 1975 circa, e all’epoca era un importante istituto di sicurezza nazionale. E uno dei miei colleghi era Uzi Arad, che è diventato il capo del Mossad e il capo del consigliere capo per la sicurezza nazionale di Netanyahu. E un giorno — penso che fosse il 1973 o il 1974 — noi, avevamo fatto diversi viaggi in Asia insieme, in Giappone e in Corea, e avevamo fatto scalo a San Francisco. Lì abbiamo incontrato diversi generali e i soliti tipi militari. E un generale si è avvicinato di corsa, ha messo un braccio intorno alle spalle del suo collega israeliano Uzi e ha detto: «Ecco una portaerei a terra laggiù. Sai, noi dipendiamo da voi per, sai, controllare l’intera regione in modo che non dobbiamo farlo noi». Uzi sembrava piuttosto a disagio per tutta la faccenda, ma cosa poteva dire? Quindi gli Stati Uniti, fin dall’inizio, hanno detto: “Beh, non vogliamo dover sostenere le spese di combattere con il nostro esercito in paesi stranieri, perché il nostro esercito perde ogni battaglia in cui siamo coinvolti. Abbiamo perso in Vietnam. Abbiamo perso in Afghanistan. Non non vogliamo essere coinvolti nel Vicino Oriente perché è un vespaio. Quindi abbiamo due eserciti clienti. Prima di tutto, si affidavano a Israele per controllare la regione, e ora, con Israele, che è alleato con al-Qaeda. Quindi la lotta dell’America, sotto Brzezinski nell’amministrazione Carter, la russofobia, che ha portato Brzezinski a combattere in Afghanistan, ha portato alla creazione di al-Qaeda. E l’America ha gettato tutto il suo sostegno negli ultimi decenni dietro ad al-Qaeda per essenzialmente terrorizzare, prima l’Iraq e poi, lacerare la Siria, da quella parte. E, al-Qaeda e l’ISIS hanno lavorato fianco a fianco con Israele, senza mai attaccarsi a vicenda. Quindi entrambi questi paesi stanno usando il terrorismo etnico per dominare essenzialmente la regione per conto degli Stati Uniti. Quindi, ovviamente, c’è, diciamo, un’armonia di interessi tra Israele e gli Stati Uniti. E quell’armonia di interessi va ben oltre il semplice fatto che Israele e i sionisti contribuiscano molto ai candidati politici americani, perché in sostanza il Congresso concede ingenti sovvenzioni monetarie a Israele. Israele prende parte di quelle sovvenzioni e le ricicla nell’AIPAC e in altri gruppi per sostenere i politici che hanno dato a Israele il denaro che finisce in parte riciclato nelle loro stesse tasche. Beh, guardate cosa è stato detto ieri o due giorni fa. Ha detto: “Beh, sapevamo che Israele avrebbe attaccato l’Iran perché negli ultimi quindici anni circa, Netanyahu ha ripetuto più e più volte la finzione, la grande menzogna, che si trattasse di creare una bomba atomica. Israele vuole conquistare le aree produttrici di petrolio per sé. E già negli anni Settanta conoscevo diversi membri dei servizi di sicurezza israeliani, e tutti scherzavano. Come mai Dio non ci ha portati in Arabia Saudita? Insomma, perché non l’ha messo lì? Voglio dire, vogliono il controllo del petrolio. E gli Stati Uniti sono ben felici di lasciare che Israele prenda il controllo di questo petrolio, purché lo amministri per conto degli Stati Uniti, seguendo le stesse linee o linee simili a quelle che l’Arabia Saudita sta effettivamente seguendo. Quindi, sì, è, Rubio ha detto, beh, sapevamo che Israele avrebbe attaccato l’Iran. E quindi pensiamo che l’Iran ritenga, per qualche motivo, che l’America sia così vicina a Israele da attaccarci. Quindi volevamo attaccare l’Iran prima che avesse la possibilità di rispondere al nostro attacco. E abbiamo attaccato l’Iran perché Israele ha attaccato per primo, e noi. E Israele ci ha creato un problema così grande infiammando il Vicino Oriente che saremmo stati un danno collaterale. E vogliamo che siano gli iraniani a subire i danni collaterali. Insomma, lo sto parafrasando, ma è tutto lì. La citazione ha fatto il giro dei media. Quindi basta ascoltare ciò che dicono gli americani.
Robinson Erhardt Mi piace anche questa espressione che hai usato: “armonia di interessi”. E noi, noi sappiamo che Israele esercita una grande influenza politica negli Stati Uniti. Ma mi chiedo se un modo molto semplice per dirlo sia che tu pensi che questo sarebbe ragionevole. Ragionevole: nella misura in cui interpretiamo questa guerra come un interesse degli Stati Uniti, come una guerra ideologica sulla struttura economica globale, la principale armonia di interessi è che noi usiamo Israele per promuovere questi obiettivi, e Israele usa noi per aiutare la propria sicurezza nazionale e altri, forse interessi politici interni.
Michael Hudson Va ben oltre Israele. Guarda te. Potresti dire la stessa cosa dell’Ucraina? L’Ucraina è un paese terrorista che si abbandona al terrorismo etnico, dicendo: noi siamo esseri umani. I russofoni sono subumani. Non sono esseri umani, dobbiamo sterminarli — la nostra lotta contro gli ucraini di lingua russa è una lotta per sterminarli, per vietare essenzialmente la loro lingua. In sostanza, si potrebbe dire che l’Ucraina è la zona di Gaza dell’Europa e dell’America. Molto simile. È una pulizia etnica simile. È una filosofia simile e un comportamento simile di politica estera che va ben, ben oltre Israele. Si possono guardare gli altri gruppi terroristici che l’America ha sostenuto: al-Qaeda, in Afghanistan, un altro gruppo terroristico, l’intero movimento talebano, l’intero movimento estremista religioso che si trova ovunque, dai paesi arabi sunniti wahhabiti, per fare una guerra etnica contro altri gruppi islamici e chiunque non sia salafita, alla guerra israeliana contro i palestinesi, alla guerra ucraina contro i russofoni, sono tutti molto, molto simili e hanno lo stesso approccio. Ed è questo che rende la politica estera americana terroristica. Non sta proteggendo il mondo dal terrorismo. È la politica terroristica che minaccia tutto il resto del mondo laico, dicendo: un momento, siamo tutti esseri umani. È un crimine contro l’umanità fare ciò che l’Ucraina sta facendo contro la Russia. Viola tutte le regole di guerra stabilite dalla Carta delle Nazioni Unite, proprio come hanno accusato Israele di fare, e si potrebbe dire che potrebbero muovere le stesse accuse contro il gruppo wahhabita dell’Arabia Saudita per aver finanziato al-Qaeda. Quindi tutti questi gruppi terroristici che sono le alternative americane al socialismo, sono l’alternativa americana ad altri paesi che agiscono democraticamente nel proprio interesse per sostenere la propria crescita nazionale invece di quella degli Stati Uniti. Questo è ciò che gli altri paesi stanno finalmente cominciando a capire? Ed è in netto contrasto con la narrativa secondo cui noi siamo i buoni, vi stiamo proteggendo dal terrorismo, quando in realtà siamo noi i terroristi.
Robinson Erhardt Mi sorprende sentirti condannare così duramente l’Ucraina, semplicemente perché la maggior parte dei commentatori, specialmente quelli di sinistra, che sento sono molto più pronti a parlare della Russia come del male assoluto e assoluto in questo conflitto. Quindi mi chiedo se potresti spiegare un po’ di più come vedi quel conflitto in senso più ampio, specialmente perché, mentre continuiamo a parlare, immagino che sarà uno dei conflitti più vitali per la politica estera statunitense contemporanea.
Michael Hudson Beh, penso che l’Unione Sovietica sia crollata alla fine degli anni Ottanta perché c’era una percezione diffusa che lo stalinismo non funzionasse, che semplicemente non funzionasse. E loro, e loro sono stati indotti a credere, beh, qual è il contrario dello stalinismo? Si sono lasciati ingannare dalla falsa narrativa russa secondo cui, beh, lo stalinismo è comunismo, la Russia è comunista, la Russia è socialista. Beh, non è affatto così. Era stalinista. Era un collettivismo burocratico. Era managerialismo. Si potrebbe chiamare così. Ma l’unica cosa che difficilmente si potrebbe dire è che fosse socialismo. A meno che non si voglia identificare il socialismo con tutto ciò che è burocraticamente inetto e negativo. Così hanno invitato gli americani, il FMI e la Banca Mondiale a cercare di riprogettare la società russa. E la speranza era che gli americani e gli europei aiutassero la Russia a riprendersi e a creare un’industrializzazione sulla falsariga di quella dell’Europa e degli Stati Uniti. Ma non è affatto quello che hanno fatto gli Stati Uniti. Hanno creato una cleptocrazia, un disastro di crisi economica, hanno essenzialmente smantellato il governo e hanno instaurato una cleptocrazia. Hanno registrato le fabbriche, le riserve petrolifere, le società di nichel e le aziende elettriche a loro nome. E la popolazione è diminuita di così tante persone, ben oltre dieci milioni, che quando il presidente Putin è salito al potere nel 2000, nel 2000, disse che quasi altrettanti russi avevano perso la vita a causa della dipendenza dagli Stati Uniti, che avrebbero dovuto aiutare la Russia a svilupparsi industrialmente invece di smantellarla. La Russia ha perso la Seconda Guerra Mondiale. Quindi, la Russia non aveva, gradualmente, Putin si rese conto che l’Europa non stava affatto cercando di aiutarci. Voleva solo disimpegnarsi. E gli Stati Uniti continuavano a spingere in avanti la NATO. Leggo i discorsi del ministro degli Esteri Lavrov e del presidente Putin da anni E ho seguito la storia russa molto da vicino fin da quando ero bambino, grazie alla mia famiglia e, la, Russia, l’ultima cosa che la Russia voleva era ricreare l’impero sovietico perché in realtà, la Russia aveva fatto sacrifici, per quanto possa sembrare bizzarro, ed è oppressiva e inetta, tanto inetta quanto l’amministrazione russa dell’Europa centrale e, lo era, e dalla Germania dell’Est all’Ungheria e alla Polonia, la Russia aveva sacrificato gran parte della propria ricchezza per aiutare a sostenere i paesi comunisti a ovest, anche se ovviamente il sostegno non era apprezzato perché era così inetto e intrinsecamente burocratico e corrotto. Quindi, sono stati gli Stati Uniti a decidere: “Bene, ora che il comunismo è caduto, estendiamo la NATO verso est”, e hanno trasformato la NATO da organizzazione difensiva a organizzazione offensiva con l’idea di ricreare una in Russia e, idealmente, di spezzare la Russia in cinque regioni diverse. E questo è diventato particolarmente vero dopo che l’effetto dell’espansione della NATO e degli Stati Uniti è stato quello di spingere la Russia verso la Cina. E questo ha fatto sì che gli Stati Uniti raddoppiassero i propri sforzi contro la Russia, pensando che se fossero riusciti a prosciugare l’energia economica della Russia combattendo in Ucraina, questa sarebbe andata in rovina. E questo avrebbe portato la popolazione russa a voler rovesciare il regime di Eltsin, rovesciare il regime di Putin e rovesciare il regime esistente, per riportare una Russia orientata verso gli Stati Uniti. Questo era il sogno. Ed era un sogno sciocco. Ma questo è ciò in cui credevano. E dicevano anche che, prosciugando la potenza militare della Russia, questa non sarebbe stata in grado di sostenere realmente la Cina, che è il nostro vero nemico, perché la Cina non rappresenta semplicemente un rivale, ma una forma alternativa di organizzazione economica, il socialismo industriale. Questa è la vera minaccia per l’America, se dovesse seguire la stessa logica che ha reso la Cina così prospera e industrializzata. Allora se ne andrebbe il controllo del settore energetico. Sparirebbe il controllo finanziario. Sparirebbero il settore immobiliare, il capitalismo rentier, la finanza rentier e il controllo capitalista. Quindi penso che la Russia fosse sotto attacco. E, il risultato è che basta leggere i discorsi dei russi per trovare, semmai, il disgusto che Putin prova per il comportamento di Germania, Francia e Gran Bretagna, e tutto ciò che la Russia vuole fare è dire: beh, sapete, stiamo rivolgendo lo sguardo verso est. Noi non, sapete, voi America, potete tenervi l’Europa. Non ne abbiamo bisogno. Penso che ieri Putin abbia detto che ora l’Europa non deve imporre sanzioni sul gas e sul petrolio russi. Stiamo interrompendo le nostre esportazioni di gas verso l’Europa. Ora che l’Iran ha sostanzialmente distrutto gran parte della capacità di esportazione di gas del Medio Oriente, stiamo spostando le nostre esportazioni di gas verso i nostri alleati più amichevoli a est. Quindi, sapete, questa è la geopolitica di base, e c’è solo russofobia in Europa, nella stampa americana. È, è, e hai ragione, gran parte della sinistra è il Partito Democratico. Non sono affatto di sinistra. C’è, sono… è russofobia.
Robinson Erhardt Di nuovo, per usare la tua espressione, su scala molto ampia. Tu vedi la terza guerra mondiale come una questione di ideologia e struttura economica globale. Ma poi hai anche detto, a livello più locale all’interno dell’Iran, che questa guerra riguarda il petrolio. Innanzitutto, è corretto?
Michael Hudson Sì, sì, perché il petrolio è fondamentale per la bilancia dei pagamenti americana. E voglio dire, per prima cosa, gli economisti non sanno davvero di cosa parlano quando parlano di teoria del commercio, è tutto generico. Si tratta di esportazioni o di qualcosa che chiamano “widget”, ma non guardano alle statistiche effettive sul petrolio. Questo era il mio lavoro a Wall Street alla Chase Manhattan negli anni Sessanta: studiare il petrolio nella bilancia dei pagamenti. E poi, lo stesso per Arthur Andersen e per le Nazioni Unite. Quindi io e io abbiamo lavorato a stretto contatto. Penso che la bilancia dei pagamenti sia qualcosa che non viene insegnato nelle università e certamente non i dettagli specifici come la struttura dell’industria petrolifera. Bisogna quasi lavorare sul campo. E sono stato guidato in questo dal tesoriere della Standard Oil of New Jersey. Quello era uno dei finanziatori degli studi statistici che stavo conducendo per Chase. Beh, sono diventato, ero l’unico a lavorarci.
Robinson Erhardt Quello che stavo per chiedere, però, è che, ammesso che non siamo effettivamente in guerra in Ucraina e in Russia. Che senso ha questa guerra per noi? Per Trump.
Michael Hudson Il tentativo di danneggiare la Russia, l’unico modo, l’unico strumento che è rimasto all’America, è la capacità di danneggiare altri paesi per creare il caos. E così gli americani dicono: “Abbiamo qualcosa da offrire a voi e agli altri paesi che nessun altro paese ha da offrire. E voi vorrete davvero accettare la nostra offerta? Quello che possiamo offrirvi è di astenerci dal sconvolgere la vostra economia e causare il caos chiudendovi improvvisamente il mercato americano, dal quale siete diventati dipendenti, imponendovi sanzioni o rovesciandovi con un cambio di regime. Quindi, se ci sostenete, accetteremo di non danneggiarvi. Smetteremo di farvi del male se accetterete di aderire alla nostra politica di sanzioni in modo da poter smantellare la Russia, smantellare l’Iran e poi finalmente affrontare la Cina e cercare di smantellarla. Smantellarla. Voglio dire, questo è il quadro generale.
Robinson Erhardt All’inizio della nostra conversazione di oggi, hai detto che nel discutere della politica estera americana e di come siamo arrivati a questo punto, volevamo iniziare delineando più o meno dove ci troviamo oggi, per poi passare a come ci siamo arrivati. E mi chiedo quali siano gli altri elementi o eventi critici della politica estera odierna. Quindi abbiamo la guerra con l’Iran. Abbiamo il nostro rapporto con Israele. Abbiamo la guerra tra Russia e Ucraina. Immagino anche che forse dovremmo parlare un po’ di più del nostro rapporto con la Cina, ma volevo anche chiedere quali altri eventi o situazioni dovremmo discutere prima di passare a come siamo arrivati a questo punto.
Michael Hudson Dipende da ciò che ritieni davvero importante. Voglio dire, ci sono così tante dimensioni in questo. È come una cipolla. Penso che l’odio originario verso la Russia fosse l’odio verso il socialismo. E il fatto che la Russia non offrisse affatto un vero socialismo, come quello che c’era almeno in Jugoslavia sotto Tito, che in questo senso ebbe molto più successo. E i cinesi, quando decisero di sviluppare il loro socialismo o capitalismo industriale con caratteristiche cinesi, l’ultima cosa che volevano era parlare con i marxisti occidentali. Me lo hanno detto chiaramente, già negli anni Settanta. Loro, loro. E l’ironia è che fu proprio Milton Friedman, dell’Università di Chicago, ad andare a Shanghai e, in sostanza, a parlare di come fosse necessario un mercato libero. La pianificazione governativa non può assolutamente essere innovativa. Bisogna lasciare che fioriscano cento fiori. E si trattava di adottare questa flessibilità di un’economia mista, un’infrastruttura forte, sociale, socialista, socialdemocratica. E questo avrebbe dato libero sfogo all’iniziativa e all’impresa private. E, questo, questo era il mix perfetto. La Cina ha raggiunto proprio quel mix che l’Europa e l’America stavano attraversando alla fine del XIX secolo. Quindi, in sostanza è questo. Gli Stati Uniti, quando si sono deindustrializzati, quando, sotto l’amministrazione Clinton, hanno deindustrializzato e delocalizzato l’industria in Cina, hanno pensato: «Ok, ora avremo solo manodopera cinese a basso costo. Faremo entrare le aziende americane, che potranno assumere manodopera e fabbriche laggiù per produrre i beni che non venivano più fabbricati. Li importeremo a un costo molto inferiore rispetto a quello che avremmo dovuto pagare per la costosa manodopera americana. Ed era proprio questo che l’America accoglieva con favore. La chiamavano società post-industriale. Quindi non la chiamavano deindustrializzazione. Già negli anni Settanta, anni Ottanta, c’era già un intero dibattito. Daniel Bell e altri parlavano dell’economia post-industriale, della società post-industriale. Non ci sarebbe più stata una classe operaia. Niente più lavoro manuale. Tutti sarebbero stati membri della classe manageriale professionale, in sostanza. E quella era, quella era una sorta di immagine. Beh, l’America ha cercato di manovrare per dire: beh, se un altro paese, se la Cina, si industrializza, sapete, che si industrializzi e noi siamo tutti a favore, ma dobbiamo poter ottenere i profitti. Deve permettere alle banche americane di creare credito e prestiti a potenziali monopoli. Come le banche americane avrebbero voluto finanziare. Il monopolio di Jack Ma e altri si sono ritrovati con tutti i guadagni finanziari e di borsa che hanno ottenuto. Ma non è quello che ha fatto la Cina. La Cina voleva mantenere la propria tecnologia e le proprie innovazioni, e in sé stessa, e creare un ambiente istituzionale che impedisse ai miliardari di diventare, diciamo, ciò che gli americani definirebbero “ricchi sfondati”.
Robinson Erhardt Non posso fare a meno di pensare che sia importante chiedersi, visto che stiamo parlando dell’equilibrio del potere economico globale, dove vede l’IA inserirsi nel conflitto a venire e nella nostra politica estera, specialmente con un paese come la Cina.
Michael Hudson Penso davvero che non sia la mia specialità. E non saprei davvero dirlo, l’IA che stanno sviluppando gli americani è molto diversa da quella dei cinesi. Loro si sono concentrati sulla robotica, ovviamente, in misura molto maggiore. La robotizzazione delle fabbriche, la, la, la chiave dell’intelligenza artificiale. Beh, il presupposto è l’elettricità, perché ci sono requisiti enormi di elettricità per far funzionare tutti questi computer. E in secondo luogo, la progettazione dei chip per computer su cui l’America finora ha avuto il monopolio e su cui contava, sperando che Nvidia dimostrasse l’enorme capacità di guadagnare centinaia di miliardi di dollari innovando i chip per computer. E gli Stati Uniti hanno cercato di impedire che l’azienda olandese che ha sviluppato i macchinari per l’incisione a ultravioletti, che costano, credo, circa venti milioni di dollari per ogni macchina venduta, finisse nelle mani dei cinesi. E gli Stati Uniti, nell’ultimo anno, hanno fatto pressione sull’Europa affinché non permettesse a nessuna azienda cinese di possedere più del cinquanta per cento di un’azienda in Cina, perché la Cina è il nemico. Questa è una politica razzista. Il primo effetto di ciò è stato dire, beh, voi, al governo olandese, dovete chiudere. Mi dispiace, non lo sto pronunciando bene. Avanti. Si tratta essenzialmente di macchinari per la produzione di batterie, perché stanno mantenendo il controllo nelle mani cinesi. E, se un’azienda è di proprietà di un cinese… La Cina è il nemico esistenziale ed è una minaccia per voi. Invece di guardare alla Cina come a un’area di crescita con cui possiamo collaborare e trarne vantaggio entrambi. Gli Stati Uniti hanno cercato di bloccarla. E il risultato è che i produttori di batterie in tutta Europa stanno avendo seri problemi a realizzare tutti questi progetti di batterie molto semplici che la società Nexperia stava producendo. Quindi, e qui avete avuto una situazione simile, avete avuto una battaglia simile qui su TikTok, dove l’America ha detto: “Non possiamo avere una piattaforma mediatica cinese che abbia così tanto successo nel fare così tanti soldi. Deve essere controllata dagli americani in modo da poter usare TikTok per censurare le discussioni; c’erano discussioni su TikTok riguardo alla politica estera americana. C’erano persino critiche sul fatto che non si dovrebbe perpetrare un genocidio contro i palestinesi. E così i nuovi acquirenti di TikTok avevano detto che avrebbero, sapete, bloccato certe parole. Ad esempio, se vedono la parola Israele in qualsiasi cosa, la bloccano. State usando l’IA per il controllo del pensiero e, in sostanza, per imporre il fascismo, il fascismo culturale nel Paese, per impedire qualsiasi tipo di discussione politica o economica e di analisi che non sia la discussione mainstream americana. È successa la stessa cosa con l’acquisizione della Paramount , che Time Warner ha lasciato fare. Dobbiamo controllare tutti i media e useremo l’intelligenza artificiale per controllarli, per scansionare Internet e vedere chi dice cosa e per bloccare ciò che state facendo. Già negli anni Settanta si parlava della convergenza tra l’economia americana e quella sovietica. Stanno andando tutte nella stessa direzione. Beh, a quanto pare stanno convergendo, ma la gente pensava che la convergenza avrebbe portato alla dissoluzione dell’Unione Sovietica e a una maggiore democratizzazione. E invece si scopre che la cultura americana sta diventando molto più sovietica per quanto riguarda i mass media, chi è chi, il controllo centralizzato dei mass media negli Stati Uniti, e Internet, TikTok e l’intrattenimento e le notizie che vedete sulla CBS. Oggigiorno c’è tutto questo, un forte grado di censura. Quindi l’IA negli Stati Uniti viene utilizzata in modo molto, molto massiccio per la censura. Sospetto che qualcosa di simile avvenga in ogni altro paese con l’IA, e non è necessariamente molto democratico. E sembra che l’effetto dell’IA sarà quello di polarizzare le economie e di creare un bel po’ di disoccupazione per quei tipi di manodopera che possono essere sostituiti dall’IA, come il magazzinaggio. Penso che Amazon stia cercando di usare l’IA per sostituire la manodopera nei suoi magazzini. E avete visto le fabbriche in Cina dove vengono prodotte automobili intere. L’intera catena di montaggio è gestita dalla robotica. Quella è IA. Quindi sta trasformando le cose. Ma per svilupparla davvero in qualcosa di così chiamato supercalcolo richiede energia. E il fatto che gli Stati Uniti siano così determinati a lasciare che l’industria petrolifera domini le loro politiche su tutta la linea è che Donald Trump ha detto: beh, non vogliamo alcuna alternativa al petrolio negli Stati Uniti né le politiche verdi dell’Europa che parlano di clima, controllo e eliminazione dei combustibili fossili. Quindi una delle prime cose che Trump ha fatto è stata chiudere gli investimenti nell’energia eolica, nei mulini a vento, che stavano avvenendo negli Stati Uniti, e impedire lo sviluppo dell’energia solare qui, in gran parte perché la Cina ha preso il comando nella produzione di pale eoliche e pannelli solari. Quindi la Cina ha utilizzato gran parte dell’area del deserto del Gobi come un enorme sistema di accumulo di energia solare per alimentare la sua IA. Mentre gli Stati Uniti hanno un problema. Come faranno a procurarsi l’elettricità necessaria per far funzionare l’IA senza causare un sovraccarico, una bassa domanda di elettricità che fa salire i prezzi dell’energia, e senza che ai lavoratori e alle imprese americane costi molto di più accendere le luci, far funzionare i macchinari e mandare avanti la casa? Quindi Trump ha detto: “Beh, le aziende di IA dovranno produrre la propria elettricità”. E finora questo si è rivelato molto difficile da realizzare nella pratica a causa di tutti gli ostacoli amministrativi necessari sia per creare una nuova estensione della rete elettrica, sia per creare fonti indipendenti di energia per l’azienda. Le aziende di IA stanno producendo la propria energia. Quindi l’America ha un enorme collo di bottiglia che blocca tutto questo. E come economista, posso studiare i colli di bottiglia e posso esaminare i modelli di distribuzione della ricchezza e del reddito e i modelli del mercato azionario senza sapere molto su come funzionano effettivamente i sistemi informatici stessi e se sia tutto autoreferenziale e, l’IA, i computer tendono a inventarsi delle finzioni e possono commettere errori davvero, davvero grossi, così che, sapete, finiscano per sembrare sofisticati quanto Donald Trump.
Robinson Erhardt Quando ti ho chiesto come pensavi che l’IA avrebbe influito sull’economia del futuro e sulla politica estera, non mi aspettavo che la tua risposta fosse così strettamente legata all’energia, ma ha perfettamente senso, dato che molte delle notizie che sento oggi sull’IA lo sono. Oh, stanno costruendo questi enormi magazzini in alcune zone rurali che stanno causando un’enorme domanda di energia, un aumento dei prezzi dell’energia e picchi di corrente nelle aree vicine. Quindi ha senso che l’energia sarà così vitale. E mi chiedo allora, però, come questo si inserisca nel panorama energetico in evoluzione, dato che oggi l’energia proviene sempre più da fonti rinnovabili. Quindi, come si inserisce tutto questo nel panorama globale e nella dipendenza dal petrolio, e come si bilancia il potere a causa di ciò?
Michael Hudson Gli Stati Uniti sono uno dei principali responsabili dell’aggravamento del riscaldamento globale. Trump è assolutamente contrario al ritiro dall’Accordo di Parigi sul clima, in quanto si oppone a qualsiasi energia non fossile. È totalmente; si comporta come se fosse un vero e proprio lobbista dell’industria petrolifera. E questa politica è una delle più pericolose politiche estere americane? Non ho approfondito il fatto che sostenere il petrolio e controllarne il commercio significhi, beh, che senso ha controllare il commercio del petrolio se esiste un’alternativa al petrolio per produrre elettricità ed energia? Beh, l’energia solare, l’energia eolica e le energie rinnovabili sono una minaccia al controllo americano su questo. Quindi il sottoprodotto di questo tentativo americano di usare il petrolio è un punto di strozzatura per il mondo. L’energia mondiale sta creando un punto di strozzatura sotto forma di tutti questi eventi meteorologici estremi che stanno investendo l’intero mondo in questo momento, causando tanta distruzione.
Robinson Erhardt Credo che ora vorrei passare dal parlare del presente a come siamo arrivati a questo punto.
Michael Hudson So molto di più su una cosa.
Robinson Erhardt Beh, allora forse dovrei lasciare che sia lei a continuare da qui. Allora. Quali pensa siano gli aspetti cruciali che dovremmo considerare per primi quando ci poniamo questa domanda, ovvero come siamo arrivati a questo punto con la nostra politica estera?
Michael Hudson Beh, come sono arrivato a questo punto dall’ultima volta che mi ha fatto una domanda del genere, ho iniziato parlando dell’Età del Bronzo per quarantacinque minuti.
Robinson Erhardt Beh, mi sembrano due buoni periodi da cui partire. Ammesso che gran parte di ciò di cui abbiamo discusso ruoti attorno alla terza guerra mondiale, forse sarebbe bene iniziare dalla prima o dalla seconda guerra mondiale, a seconda di quale ritieni più sensato.
Michael Hudson Beh, le conseguenze della Prima guerra mondiale furono in gran parte finanziarie, e questo era un dato di fatto a livello internazionale. I debiti tra gli alleati. Gli americani insistettero affinché l’Europa pagasse le armi che aveva acquistato dagli Stati Uniti prima dell’entrata in guerra degli USA. Il mio libro, Super Imperialism, inizia spiegando l’intero periodo e l’unico modo in cui Gran Bretagna, Francia e altri alleati potessero pagare i propri debiti era l’insistenza degli Stati Uniti. Questo era un caso unico nel passato. Dopo le guerre napoleoniche e altre guerre, gli alleati di solito si condonavano a vicenda i debiti di guerra perché erano tutti uniti. Ma gli Stati Uniti dissero: “Noi siamo diversi, non condoneremo. Un prestito è un prestito”. E così gli Alleati si rivolsero alla Germania per imporre le riparazioni. Ciò ha creato una crisi economica assoluta. C’era questa idea, si potrebbe dire che l’eredità della Prima Guerra Mondiale fosse quella di stabilire che, una volta contratti i debiti, i paesi hanno l’obbligo di pagare i propri debiti esteri anche prima di utilizzare il proprio reddito e le proprie risorse fiscali per i propri scopi; e la finzione che governava il pensiero economico, alla fine della Prima Guerra Mondiale, era che il settore finanziario si fosse alleato con un tale controllo del pensiero, un’autocrazia così intollerante che affermava: qualsiasi paese può ripagare i propri debiti se solo riduce abbastanza i pagamenti alla manodopera, se riesce a impoverire abbastanza la propria manodopera e la propria industria, allora può pagare i propri debiti. Questa è la teoria sviluppata da David Ricardo, secondo cui in Gran Bretagna si può ovviamente creare credito cartaceo, ma gli altri paesi non possono farlo. E il modo per pagare il proprio debito estero è opporsi all’austerità. Così la Gran Bretagna, costretta all’austerità, finì per avere uno sciopero generale, e credo nel 1920 la Francia impose l’austerità, ebbe l’iperinflazione, e la Germania impose l’austerità. E essenzialmente riversando i marchi tedeschi sui mercati dei cambi, il che fece crollare il tasso di cambio per poter acquistare dollari per pagare gli alleati e pagare gli Stati Uniti. Quindi, si ebbe questo dominio finanziario dell’economia mondiale come una conseguenza della Prima Guerra Mondiale, e ciò portò al crollo economico del mercato azionario nel 1929, e poi alla depressione che portò alla Seconda Guerra Mondiale. Quindi si potrebbe dire che la Seconda Guerra Mondiale e il fascismo furono il prodotto dell’instabilità causata dalle richieste finanziarie del settore finanziario per essere pagato, in particolare dal settore finanziario degli Stati Uniti. Quindi l’eredità della Seconda Guerra Mondiale fu che gli Stati Uniti si ritrovarono con i tre quarti delle riserve auree mondiali, e ciò permise loro di usare l’oro e i lingotti come punto di strozzatura nell’economia. E disse: “Beh, stiamo creando il FMI e la Banca Mondiale, e, sapete, siamo disposti a prestarvi denaro, affinché possiate riprendervi. Ma non vi è permesso creare la vostra moneta. Non vi è permesso fare ciò che fece la Gran Bretagna con la Banca d’Inghilterra, che creò moneta cartacea. Non vi è permesso fare ciò che fa l’America. Dovete basare tutta la vostra moneta su moneta forte, sull’oro o sul dollaro americano. Che era come oro. Quindi il risultato della Seconda Guerra Mondiale fu, ancora una volta, quello di creare un’economia mondiale incentrata sul potere finanziario degli Stati Uniti, che inizialmente pensavano: “Beh, possiamo evitare ciò che abbiamo fatto nella Prima Guerra Mondiale. Non insisteremo per precipitare direttamente in una depressione”. Diremo che, beh, potete fare affidamento sul dollaro e condurre i vostri scambi in dollari in modo da potervi sviluppare allo stesso tempo. E, ma per entrare a far parte di questo ordine mondiale incentrato sull’America, dovete accettare il libero scambio. Beh, il, il, il primo obiettivo geopolitico della politica estera americana dopo la guerra, durante gli ultimi giorni della Seconda Guerra Mondiale, nel 1944, era quello di smantellare l’Impero britannico. L’America voleva assorbirlo nell’area economica americana. Nell’area del dollaro. Non lo chiameremo impero. Ho un intero capitolo, anzi due capitoli su questo nel mio libro, Super Imperialism. E così gli Stati Uniti dissero: “Beh, uno dei principi dell’ordine internazionale che stiamo promuovendo è il libero scambio. I paesi possono spendere i propri risparmi dove vogliono”. Beh, ciò significò la fine dell’area della sterlina britannica durante la Seconda guerra mondiale. L’India e altre colonie britanniche avevano accumulato riserve valutarie molto ingenti grazie alla fornitura di materie prime. Lo stesso valeva per l’Argentina e altri paesi del Sud del mondo. Molti di questi erano paesi dell’area della sterlina. E gli americani stipularono un accordo come condizione per il prestito britannico del 1944, secondo cui la Gran Bretagna non avrebbe impedito che questi risparmi esteri delle sue colonie fossero spesi in Gran Bretagna. Finirono per essere spesi negli Stati Uniti perché gli Stati Uniti avevano il potere industriale che la Gran Bretagna non aveva. E ad altri paesi non era permesso svalutare la propria moneta per ottenere un vantaggio industriale. E la Gran Bretagna dovette promettere di non svalutare la sterlina in misura tale da competere con le esportazioni industriali americane. Quindi si potrebbe dire che l’ordine del dopoguerra iniziò con l’America che distrusse l’impero economico britannico e anche quello della Francia, e di altri paesi che lo erano, e si fondò su regole a favore dei creditori che portarono al fatto che i debiti internazionali crebbero in modo esponenziale a . E negli anni Ottanta, nel 1989, si è verificato il crollo totale della bomba del debito latinoamericano, l’insolvenza di tutta l’America Latina; gli anni Ottanta sono stati un periodo di insolvenza diffusa tra i paesi. E tutti i paesi volevano liberarsi dal FMI in quel momento. Si sono resi conto che se un paese doveva chiedere un prestito al FMI e questo diceva: devi impoverire la tua forza lavoro. Questa è guerra di classe. La politica estera americana è una guerra di classe contro il lavoro, prima di tutto. E, per pagare i debiti esteri, devi accettare di ridurre i salari della manodopera. Come se questo ti rendesse più competitivo. Beh, ovviamente, non li ha resi più competitivi. Più bassi sono i costi del lavoro che paghi, meno produttiva è. Se imponi l’austerità, non si hanno i soldi per meccanizzare la produzione e aumentare l’industrializzazione. L’America nel suo complesso ha iniziato la Seconda Guerra Mondiale con il periodo postbellico, con la capacità di schiacciare la capacità di sviluppo degli altri paesi. Quindi si è sviluppata una doppia economia durante tutto il periodo post-1945. C’erano economie più industrializzate in Occidente, in Europa, negli Stati Uniti e nei loro alleati. E c’erano i paesi del Sud del mondo, gli esportatori di materie prime che dissiparono i risparmi in valuta estera accumulati durante la Seconda guerra mondiale, essendo essenzialmente costretti a seguire il libero scambio, e a cui fu impedito di imporre dazi protettivi, come avevano fatto gli Stati Uniti e tutti i paesi europei per costruire la loro industria. Dovettero accettare di non ricorrere a sussidi governativi all’industria come facevano gli Stati Uniti. E dovettero accettare di non produrre il proprio cibo. Questo era il ruolo centrale della Banca Mondiale, che era disposta a prestare denaro per lo sviluppo dei porti, delle strade, dell’elettrificazione e di altre infrastrutture pubbliche. Ma ciò significava che i paesi non potevano sviluppare l’agricoltura familiare. Non potevano intraprendere una riforma agraria per sviluppare la propria produzione alimentare. I paesi tropicali erano obbligati a concentrarsi sulle colture da grandi piantagioni, in gran parte di proprietà straniera, come, nel caso più noto, la United Fruit Company in Guatemala, e il governo americano disse che avrebbe assassinato qualsiasi leader o governo straniero che volesse prendere il controllo della propria terra per nutrirsi. Lo fanno. Nutrirsi da soli è un. Visto non solo come una minaccia alla sicurezza americana, ovvero al nostro dominio, ma come un atto di guerra e questo. Dichiarare guerra al Guatemala, al Nicaragua e all’intera. Quasi tutta l’America Latina dipende dagli Stati Uniti per il proprio cibo. Quindi gli Stati Uniti hanno aggiunto la dipendenza alimentare dall’estero alla dipendenza dal petrolio straniero che già avevano, e hanno combattuto contro qualsiasi regime socialista in questi paesi, culminando nella lotta contro il regime cileno e nella destabilizzazione dei paesi latinoamericani. Si è quindi assistiti a una politica estera americana sempre più bellicosa, progettata per impedire qualsiasi tipo di opposizione socialista. E, di fatto, qualsiasi tentativo da parte dei paesi di utilizzare il governo per sviluppare le proprie economie seguendo le stesse linee industriali e di forte intervento statale che gli Stati Uniti, la Gran Bretagna e la Germania avevano utilizzato per sviluppare la propria industria nel XIX secolo. Questa è stata, si potrebbe dire, la forza che ha plasmato il mondo dopo il 1945.
Robinson Erhardt Lei ha menzionato che l’era del secondo dopoguerra si è fondata in qualche modo sulla distruzione dell’Impero britannico, dell’Impero francese e di questi imperi europei. E mi chiedo se potremmo, solo brevemente, so che è una digressione, immagino, dal nostro argomento principale, che è la politica estera degli Stati Uniti e il suo posto nell’ordine mondiale. Ma qual è stata la traiettoria dell’Europa da quel periodo, e dove sta andando oggi? Quanto è rilevante?
Michael Hudson È un po’ una digressione. La domanda è: cos’è l’Europa? Quindi è una domanda a trabocchetto. Da un lato, c’è la questione: cosa vogliono gli elettori europei? Non volevano una guerra continua con la Russia. Non la volevano. Volevano riscaldare le loro case con il gas russo a basso costo. E volevano continuare a essere impiegati dalle aziende industriali, chimiche e produttrici di fertilizzanti che importano petrolio e gas russi. E quindi sono contrari al conflitto della Guerra Fredda. Il nuovo conflitto della Guerra Fredda con la Russia post-sovietica. Ma i leader di questi paesi sono Merz in Germania, Starmer in Gran Bretagna e Macron in Francia. Guardate la prima ondata di manifestazioni degli agricoltori in Francia con i loro trattori contro Macron. Penso che l’estate scorsa e prima ancora, Macron fosse incredibilmente impopolare in Francia. Poi c’è Starmer in Gran Bretagna, e ci si chiede come abbia mai potuto arrivare lì. Il laburista Starmer ha distrutto il Partito Laburista, come apoteosi, come traiettoria finale di dove Tony Blair lo stava portando. E così, il Labour è appena arrivato terzo, dopo il Partito Conservatore, e persino i Verdi hanno vinto, nelle ultime elezioni suppletive della scorsa settimana in Gran Bretagna. Quindi, Starmer ha essenzialmente posto fine al ruolo del Partito Laburista in Gran Bretagna. Eppure, è il primo ministro. E poi c’è Merz in Germania, l’iper-russofobo, e, e poi ci sono i vertici dell’Unione Europea, von der Leyen, ed entrambi sono russofobi estremi della Guerra Fredda, e le loro politiche mirano a intensificare la Guerra Fredda contro la Russia al punto da ridimensionare i programmi di spesa sociale. Inoltre, ridimensionando i sussidi che i governi europei hanno concesso ai proprietari di case in modo che, beh, è vero. Ora sappiamo che è più costoso ora che si acquista gas naturale liquefatto dagli Stati Uniti, e a un prezzo quattro volte superiore a quello che sarebbe costato il gas russo. Quindi vi daremo un sussidio in modo che possiate permettervi di riscaldare le vostre case senza subire un calo del vostro tenore di vita. Beh, i, i, i, i leader russofobi hanno detto: beh, è, noi, noi metteremo fine a questo. Dobbiamo davvero dedicare una parte molto maggiore del nostro PIL a ciò che in passato era basato sulla spesa sociale, sul miglioramento del vostro tenore di vita e sul mantenimento dei vostri posti di lavoro. Ora stiamo abbandonando tutto questo. Ci stiamo sacrificando proprio come hanno fatto i nostri amici democratici ucraini, impegnandoci e accelerando la nostra Guerra Fredda contro la Russia, perché se non li combattiamo, chi lo sa? Ci passeranno proprio in mezzo mentre si dirigono verso la Gran Bretagna. Allora, cos’è l’Europa? L’Europa è ciò che vuole la gente? O è che i governi di questi paesi, specialmente l’Unione Europea, sono così anti-lavoratori, così anti-industria, così disposti a sacrificare l’industria tedesca e l’industria europea in generale solo per assecondare il loro odio verso la Russia, da essere disposti a imporre una depressione cronica all’industria europea? Questo, ovviamente, ora è notevolmente esacerbato da ciò che sta accadendo in Medio Oriente, il… C’è da chiedersi se l’Unione Europea possa sopravvivere. L’Unione Europea ha appena detto: «Stiamo aboliremo i principi della Costituzione. Dimenticate ciò che abbiamo scritto. Se gli americani possono ignorare la loro costituzione, possiamo fare la stessa cosa. Siamo una democrazia. Facciamo tutto ciò che i leader ci dicono di fare e dimentichiamo la Costituzione. Dimentichiamo la legge scritta. In sostanza, stiamo per impedire che la caratteristica costituzionale principale dell’UE, ovvero l’unanimità, in base alla quale ogni paese ha il diritto di veto sulle spese belliche e sul potere bellico, venga applicata. Beh, ci sono l’Ungheria e la Cecoslovacchia. Mi dispiace. La Repubblica Ceca, lapsus di lingua dovuto al mio uso infantile, cosa. Beh, aspetta un attimo. Non possiamo permetterci di andare in guerra con la Russia, e abbiamo bisogno del petrolio russo. Gli ucraini hanno appena fatto saltare in aria l’oleodotto russo che riforniva di petrolio l’Ungheria, minacciando di causare un’intera crisi lì. E, gli europei hanno essenzialmente appena abbandonato la NATO. Hanno detto che la NATO sa che le regole della NATO non valgono più. L’intera finzione fondante della NATO era che se un paese fosse stato attaccato da un esterno, lo avremmo sostenuto tutti. Ora dicono che non vi sosterremo se sarete attaccati da un paese che ci piace, come l’Ucraina, e voi non ci piacete. Quindi, ovviamente, qualsiasi paese europeo può essere attaccato a piacimento dall’Ucraina o da noi o da chiunque voglia, purché non sia un paese di destra, finanziarizzato e neoliberista. Beh, questo non è ciò che l’UE avrebbe dovuto essere.
Non avrebbe dovuto essere un’Unione neoliberista e polarizzante. Come appendice della NATO. E ora che avete, la leadership della politica estera dell’UE e la, la, lotta, la, potremmo definirla una guerra civile legale della, della NATO contro l’Ungheria e la Repubblica Ceca e altri paesi, membri che vogliono dire che non vogliamo sacrificare la nostra crescita economica, solo per combattere la Russia quando la Russia non ci ha attaccato. Ed è tutto un mito. Vi state inventando tutte queste storie. È tutta una finzione. Il re è nudo.
Sapete, la realtà è che stavamo andando benissimo. Ottenevamo petrolio e gas russi a basso costo e rendevamo la Russia un mercato redditizio per le esportazioni industriali che stavamo realizzando. C’era un flusso circolare che funzionava molto bene. E ora l’avete interrotto solo perché odiate i russi a livello personale ed etnico e avete… Ci siete dentro. Avete recuperato il neo-nazismo. La vecchia lotta nazista secondo cui i russi e gli slavi sono geneticamente inferiori al resto della razza umana. Noi non crediamo in quell’inferiorità genetica. Questo è… Questo è ripugnante. La realtà è che la Banca Mondiale e ogni altro osservatore dicono che l’Ucraina era il paese più corrotto dell’emisfero settentrionale, cioè in America, dicono che l’Ucraina è la democrazia per cui stiamo combattendo, proprio come Israele è la democrazia per cui stiamo combattendo. E la terza grande democrazia per cui stiamo combattendo ora è al-Qaeda in Siria. Beh, guardate le tre democrazie che l’America sta sostenendo per proteggere il mondo e i suoi alleati dall’autocrazia, che sono coinvolte in una pulizia etnica razzista. Cosa vi dice questo su come il mondo si sta dividendo? Comunque, questa era una lunga risposta all’Europa. I leader europei hanno deciso che, il paese sbagliato, la prima o la seconda guerra mondiale, e che, ricominceranno a combattere la seconda guerra mondiale. E questa volta vinceranno i tedeschi. Sto parafrasando. Penso che questo sia il significato intrinseco delle parole del cancelliere emerito. La Germania vincerà la guerra contro la Russia questa volta. Ed è pazzesco, ma è così, è il nostro alleato. La Germania è la nostra terra. Una portaerei. Si potrebbe dire, o una porta-bombe atomiche ora, insieme alla Francia, nella guerra contro la Russia.
Robinson Erhardt Ancora una volta, mi colpisce la tua descrizione o discussione sul razzismo e la pulizia etnica in Ucraina, perché, voglio dire, ho realizzato diversi episodi dedicati a Israele e Palestina. E per quelli, ho letto molti libri. Quindi ne sono almeno consapevole. Ho una conoscenza di base delle questioni in corso. Non sono uno studioso di questi argomenti, ma non ho fatto lo stesso con la Russia e l’Ucraina. E ricordo che all’inizio della guerra, sentii dire che questa era una delle motivazioni di Putin, che c’era una persecuzione dei russofoni in Ucraina. Ma pensai.
Michael Hudson E persecuzioni, omicidi, omicidi di massa e bombardamenti dei loro appartamenti. Distruzione, uccisioni. Uccisioni palesi.
Robinson Erhardt E quello che avevo sentito, però, all’epoca era che si trattasse di un’esagerazione. E che in realtà non fosse così. E che fosse solo una scusa per Putin per annettere territorio. Quindi è interessante per me sentire da te che le cose stanno proprio così.
Michael Hudson Beh, leggi i discorsi di Zelenskyy. E, credo, anche Lavrov ha sicuramente tenuto i suoi discorsi. Descrivono la storia, caso per caso, in modo molto dettagliato: l’incendio di tutti i libri in lingua russa, in pubblico. Il divieto di eseguire musica russa di compositori russi. Il divieto di mettere in scena opere teatrali scritte da drammaturghi russi. Voglio dire, tutto questo è documentato molto bene.
Robinson Erhardt Sì. Beh, voglio dire, una cosa che mi viene in mente è che dovrei dedicare alcuni episodi a questo argomento, solo per avere una scusa per dedicarci più tempo. Ma prima hai accennato al fatto che gli europei sostengono che stiamo ignorando la Costituzione, quindi perché loro non possono ignorare la Costituzione, le loro stesse costituzioni? E mi capita di seguire un corso di diritto costituzionale proprio in questo momento. Quindi sono particolarmente curioso di sapere: cosa c’è nella nostra Costituzione? Pensano, o pensi tu, che stiamo ignorando qualcosa in questo momento che sia particolarmente rilevante per la nostra discussione?
Michael Hudson Beh, sia in Europa che negli Stati Uniti. Il Primo Emendamento tutela la libertà di parola. Puoi vedere cosa hanno fatto gli Stati Uniti per punire i giudici della Corte penale internazionale che hanno stabilito che Netanyahu e Israele erano criminali di guerra, e contro l’ONU, il relatore delle Nazioni Unite, che ha essenzialmente presentato il caso contro Israele. L’America ha impedito ai giudici e al relatore dell’ONU di recarsi negli Stati Uniti, ha congelato tutti i loro beni negli Stati Uniti, ha impedito ai giudici di usare, ad esempio, le carte di credito, ha in sostanza ha dichiarato guerra personale contro di loro dicendo che se un membro del quorum della magistratura internazionale o delle Nazioni Unite adotta una politica che critica gli Stati Uniti, gli renderemo la vita un inferno personale. Non hanno libertà di parola. C’è anche la mossa del mese scorso contro uno storico militare svizzero — Baud — il cui lavoro era molto valido. Gli hanno sostanzialmente confiscato tutti i suoi soldi e lo hanno bandito da Internet. Avete, in Gran Bretagna, la criminalizzazione del tenere un discorso pubblico, criticare la politica israeliana contro la Palestina o criticare la politica ucraina contro i russi. C’è stata una criminalizzazione della libertà di parola dall’Europa, dall’UE, agli Stati Uniti e alla Gran Bretagna. Quindi in questi paesi si hanno tutti questi principi di diritto costituzionale. E l’ho scritto nel mio articolo pubblicato su Democracy Collaborative qualche giorno fa. Approfondisco tutti gli elementi del diritto internazionale e della Costituzione che gli Stati Uniti hanno vietato nella loro lotta contro le Nazioni Unite. Giornalista e giudice.
Robinson Erhardt Beh, grazie per aver accolto queste digressioni e queste divagazioni che risalgono a — voglio dire, scusa — la traiettoria degli Stati Uniti dalla Prima Guerra Mondiale ad oggi. Quando esattamente è stato l’apice del potere economico e geopolitico americano in questo periodo in tutto il mondo? Nel mondo. Beh.
Michael Hudson L’idea convinse gli europei che la questione riguardava la proprietà privata, il debito, e che i debiti dei governi europei verso gli Stati Uniti, se non fossero stati pagati, avrebbero rappresentato una minaccia per il sistema della proprietà privata. E quello era socialismo. Quindi ogni mezzo che l’Europa aveva per la sopravvivenza economica delle sue economie, per evitare il collasso economico che portava al fascismo, era considerato socialismo, proprio come, in America Latina, ogni tentativo che i governi facevano per raggiungere l’autosufficienza nel commercio, l’autosufficienza nel cibo che potevano produrre in casa invece di importare, era chiamato socialismo, e la demonizzazione di qualsiasi investimento governativo in sé, qualsiasi regolamentazione dei prezzi, qualsiasi azione antimonopolistica, era considerata un’interferenza con il libero mercato, il libero mercato, nel senso che non ci sono regole per impedire lo sfruttamento dei rentier, nessuna regola per impedire la rendita di monopolio, nessuna regola per tassare la rendita fondiaria, che era la politica centrale, come ho detto, da Adam Smith attraverso John Stuart Mill fino al Manifesto del Partito Comunista e all’intero movimento liberale del XIX secolo a favore del libero mercato, ovvero un mercato libero dalla ricerca di rendite, un mercato libero dal latifondismo. Un mercato libero dai monopoli. L’intero vocabolario economico fu trasformato. E si potrebbe dire che l’apice della politica americana fu quello di creare una nuova narrazione fittizia su come le economie si fossero realmente sviluppate, come l’Europa e gli Stati Uniti avessero industrializzato con successo le proprie economie nel loro complesso. E come abbiamo discusso in una delle nostre prime interviste, una riscrittura delle origini della civiltà, come se tutto fosse iniziato come se Margaret Thatcher e Ronald Reagan fossero saliti su una macchina del tempo e fossero tornati a Sumer e in Egitto e avessero creato un libero mercato. E questo è ciò che ha creato il denaro, gli interessi e tutta la civiltà, mentre non ci sarebbe mai stata una civiltà se Margaret Thatcher e Milton Friedman avessero fossero stati a dare consigli ai re della Mesopotamia, della Babilonia e dell’Egitto.
Robinson Erhardt Beh, immagino sia davvero molto difficile per lei prevedere l’esito degli eventi attuali in modo specifico, ad esempio cosa succederà nelle prossime due settimane, per non parlare dei prossimi mesi in Iran. Ma mi chiedo, dato che abbiamo parlato delle traiettorie degli Stati Uniti, della Russia e dell’Europa negli ultimi cento anni circa, come vede lo svolgersi di questi processi oggi e negli anni o decenni a venire, ad esempio cosa sta succedendo in questo conflitto globale sulla struttura economica?
Michael Hudson Beh, Donald Trump, la scorsa settimana, ha detto che questa guerra finirà tra quattro settimane. Ma non finirà tra quattro settimane. Andrà avanti fino al punto da provocare una depressione economica nell’Europa occidentale e in alcuni altri paesi consumatori di petrolio. Ora, è vero, hanno tutti riserve di petrolio. L’America ha enormi riserve di petrolio. L’Europa ne ha. Ci sarà una transizione sufficiente per evitare una depressione rapida perché l’Europa consumerà le sue riserve di petrolio per prevenire il collasso economico, il che significherebbe il collasso politico alle urne delle principali politiche russofobiche. Ma il fatto è che l’intera traiettoria finanziaria che l’Occidente ha intrapreso dagli anni Ottanta sta per crollare. Ha Ha polarizzato tutta la crescita della ricchezza nell’Europa occidentale e negli Stati Uniti, che è andata principalmente all’1% più ricco della popolazione e al massimo al 10% più ricco. Il 90% si sta impoverendo. Qualcosa deve cambiare. Beh, in realtà non c’è più alcuna sinistra. Quella è la sinistra. Non l’ideologia e il… Basata sulla teoria del valore e della rendita che un tempo era il socialismo. Valore, prezzo e rendita. Come allineiamo i prezzi al valore di costo effettivo per minimizzare il costo della vita e dell’attività imprenditoriale? In modo da poter utilizzare il surplus economico per finanziare la nostra crescita? Tutto questo è andato. Quindi avremo la Cina e altri paesi che cercheranno di andare sempre più avanti utilizzando il governo come coordinatore e motore della crescita, e i paesi occidentali che si oppongono al governo, con il neoliberismo, spostando la pianificazione economica dal settore pubblico a quello finanziario. Quindi avremo un Occidente finanziarizzato, sempre più polarizzato e impoverito rispetto a un modello pubblico-privato più equilibrato, presente in tutti i paesi asiatici e in Russia, che si stanno unendo sempre di più. E l’attenzione sarà davvero concentrata su Cina, Russia e Iran. Non è possibile, in realtà, prevedere quali saranno gli altri membri dei BRIC; non esiste ancora una vera e propria ideologia dei BRICS. Non c’è ideologia. È come se il resto del mondo agisse solo in modo improvvisato e ad hoc, senza alcun contesto economico o teorico riguardo allo scopo della nostra crescita. Qual è lo scopo del governo e, del resto, qual è lo scopo di questa Guerra Fredda? Cosa vuole ottenere l’America conquistando la guerra con l’Iran, se non smembrarlo e finire per far sembrare l’Iran proprio come la Siria? Abbiamo distrutto la Siria, l’Iraq e la Libia. Il mondo sta entrando in Medio Oriente e finirà come la Libia e la Siria, con al-Qaeda e Israele che lo governano insieme? O diventerà più autosufficiente? E l’Arabia Saudita e gli altri paesi arabi hanno detto: beh, l’America ha promesso che ci avrebbe protetti. Ed è per questo che abbiamo concesso tutti questi prestiti agli Stati Uniti e abbiamo mantenuto tutti i nostri investimenti negli Stati Uniti. Ma gli Stati Uniti non ci hanno protetto. Guardate, l’Iran ha fatto saltare in aria la nostra capacità di esportazione di gas. Hanno fatto saltare in aria il nostro mondo petrolifero. Ci stanno colpendo, beh, forse non possiamo più dipendere dagli Stati Uniti in Europa. E l’Europa a quanto pare ha detto che si unirà agli Stati Uniti, attaccherà l’Iran e interverrà. E così, si avrà la minaccia che la cosa si diffonda. E, se Macron e Mertz riusciranno effettivamente a fornire all’Iran un missile atomico, per dire, lo invieranno a Mosca e San Pietroburgo; la Russia ha già detto che reagirà contro i paesi che hanno prodotto i missili e contro l’Iran; ci siamo resi conto che la nostra lotta non è contro l’Ucraina. L’Ucraina è semplicemente il campo di battaglia, l’arena. La nostra lotta è contro l’Europa occidentale che agisce come proxy degli Stati Uniti. E, se siamo davvero minacciati, esistenzialmente, da una bomba atomica proveniente dall’Europa. Non ci sarà. Penso che Putin abbia detto: la guerra durerà un giorno, non ci sarà più l’Europa. Quindi, sapete, è di questo che si tratta, di un confronto. Penso che questa volta, proprio come l’Iran sta reagendo, vedremo la Russia reagire e la Cina reagire, una conflagrazione che si diffonde, mentre in Occidente si assiste a una polarizzazione, a una deindustrializzazione e a una depressione economica.
Robinson Erhardt Quindi, dato che oggi abbiamo parlato così tanto dell’Iran, forse ti sorprenderà che io sia sorpreso di sentirti dire che l’attenzione d’ora in poi sarà rivolta a Cina, Russia e Iran. Ma Cina e Russia, da molto tempo sono state discusse come, voglio dire, queste altre potenze cruciali nell’ordine mondiale. E mi chiedo se l’Iran sia così importante solo perché lì c’è questa guerra in corso in questo momento, o se lo sia perché è importante per l’equilibrio di potere in Medio Oriente, o per via del suo legame con il petrolio, o semplicemente perché è rappresentativo di qualcosa di più grande.
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Michael Hudson L’ottanta per cento delle esportazioni petrolifere dell’Iran va in Cina. Ora, è vero che solo il cinque per cento di queste esportazioni è costituito da importazioni di petrolio dall’Iran. Ma la Cina dipende dal petrolio del Vicino Oriente, così come altri paesi. E si rende conto che questa lotta nel Vicino Oriente è per il controllo americano del petrolio con l’intento di privare la Cina del petrolio proveniente dall’Iran o dai paesi dell’OPEC in generale. E proprio nelle ultime ventiquattro ore, credo, c’era una petroliera russa al largo di Gibilterra che trasportava petrolio, e l’Europa ha detto che bloccherà l’accesso delle petroliere russe al Baltico in modo che altri paesi non possano importare petrolio russo. E tutto questo è un tentativo di mettere sotto pressione la Cina. E la Cina ne risentirà per l’impossibilità di ottenere l’accesso al petrolio, che alimenta la sua industria nonostante tutta la sua leadership nella creazione di alternative ai combustibili fossili; ne ha ancora bisogno. Quindi la Cina ha bisogno dell’Iran, e usare l’Iran è la protezione contro al-Qaeda e il wahhabismo folle e feroce che viene usato per addestrare, cosa? Pensando che anche le aree uigure abbiano il terrorismo. Avete la Siria e l’Ucraina che addestrano figure anti-cinesi per cercare di staccare l’area uigura, la provincia dello Xinjiang, dalla Cina proprio lì? Quindi, questa lotta, in Ucraina e in Iran, influisce direttamente sull’integrità della Cina perché l’intento è quello di smembrare, di usare il terrorismo islamico, il terrorismo statunitense, il terrorismo israeliano e il terrorismo ucraino tutti insieme per smembrare Russia, Cina e l’Iran in parti separate. Questo è il nucleo puramente distruttivo della politica americana, europea e occidentale che sta costringendo la Cina a trasformare tutto questo in un conflitto mondiale. Quindi, per rispondere alle tue domande, tutte e tre, si tratta di petrolio. Si tratta di questioni militari. Si tratta del quadro più ampio, e riguarda il quadro d’insieme, se ci sarà, di fatto, una libertà economica dei paesi di agire nel proprio interesse sovrano o se l’America riuscirà a usare il terrorismo per impedire ai paesi di farlo.
Robinson Erhardt Beh, l’ultima domanda che ti farò oggi è: tu ed io, poco più di un anno fa, abbiamo avuto una conversazione insieme a Rick Wolfe. E ho avuto molte conversazioni con lui riguardo al, virgolette, impero americano e al suo declino. E mi chiedo semplicemente come vede il futuro dell’impero americano? Sta declinando precipitosamente? Come saranno le cose tra cinque, dieci e quindici anni?
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Michael Hudson Beh, si è già trasformato nella strategia opposta a quella che era dopo la Seconda Guerra Mondiale. Questo è ciò che affermava la strategia di sicurezza nazionale lo scorso dicembre. Non non ci basiamo più sul diritto internazionale della sovranità delle nazioni. Stiamo affermando il dominio americano. Quindi, questa trasformazione è un segno che la base positiva che ha permesso all’America di creare un impero grazie alla sua forza industriale e finanziaria non esiste più. E quindi, si potrebbe dire che il cambiamento consiste nell’affermare che tutto ciò che ci resta è la capacità dell’America di creare caos in altri paesi. Questa non è una soluzione a lungo termine. A un certo punto, gli altri paesi diranno: vogliamo evitare il caos. Dobbiamo agire per conto nostro per prevenire il caos a modo nostro, senza entrare in conflitto con l’America. Non entreremo in conflitto con l’Europa. Ci limiteremo a disaccoppiarci. Voi andate per la vostra strada e noi per la nostra. Quindi, invece di riuscire a isolare Russia, Cina e Iran, gli Stati Uniti finiranno per isolarsi dalla maggioranza globale. E questo significa essenzialmente che, una volta che ti sei isolato dalla maggioranza del mondo e ti rimane solo l’Europa occidentale che hai impoverito trascinandola nella Guerra Fredda e nelle sanzioni contro la Russia, allora stai subendo una contrazione economica. E se ci si sta riducendo economicamente, allora la capacità di finanziare la propria presenza militare mondiale tramite altri paesi, trasferendo la loro ricchezza verso di sé, è finita. Ed è proprio questo il punto degli imperi. Gli imperi impongono tributi. L’America ha perso la sua capacità di estrarre tributi, se non minacciando di causare il caos in altri paesi. E gli altri paesi stanno ora cercando di sganciarsi il più radicalmente e rapidamente possibile. Ecco perché Merz è andato in Cina. Starmer è andato in Cina. Ed ecco perché gli europei stanno dicendo: forse abbiamo sbagliato, abbiamo scommesso sul cavallo sbagliato.
Robinson Erhardt Beh, Michael, come sempre, è stato un vero piacere parlare con te. Grazie mille per essere stato con me oggi.
Michael Hudson Beh, è stata una discussione di ampio respiro. Grazie per avermi ospitato, Robinson. Sono contento che siamo riusciti a collegare tutti questi diversi fili in un unico sistema.
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Fonte: canale di Robinson Erhardt
