La guerra con l’Iran ha creato una nuova realtà geopolitica?

 

KA: Salve a tutti, signore e signori, e benvenuti ancora una volta a Syriana Analysis. Sono il vostro conduttore, Kevork Almassian. Grazie mille per aver seguito il nostro programma settimanale, Cold War 2.0, con il nostro caro amico Professor Tarik Cyril Amar. La guerra con l’Iran ha creato una nuova realtà geopolitica? Oggi, insieme al professor Michael Hudson, esamineremo se l’Iran sia emerso come un nuovo centro di potere globale, se l’impero statunitense abbia raggiunto i suoi limiti e cosa ciò significhi per i prossimi grandi scenari geopolitici. Signori, grazie mille per essere qui con noi oggi in questa trasmissione. È davvero un piacere, e anche un onore per me, avere entrambi, menti brillanti, qui per questa conversazione.

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KA: Michael, se posso iniziare io questa conversazione: riguardo alla guerra di aggressione contro l’Iran, sembra che persino nella stampa mainstream americana, quando leggiamo il New York Times, il Washington Post e molti altri giornali dell’establishment, ci sia un consenso crescente sul fatto che la guerra contro l’Iran non solo si stia rivelando un’umiliazione sconvolgente per l’amministrazione Trump, ma forse il più grande errore strategico nella storia militare americana. Secondo te, quali fattori hanno contribuito a questo errore strategico in Iran? Quali sono stati gli errori di valutazione e cosa ha portato a questo fallimento strategico?

MH: La maggior parte dei calcoli americani risale agli anni ’60, con la dottrina della distruzione mutua assicurata in caso di guerra atomica. Per molti anni – cinquant’anni – c’è stato un equilibrio del terrore tra Stati Uniti e Unione Sovietica in quanto potenze atomiche. L’idea era che nessun paese potesse attaccare un altro con armi atomiche senza che quest’ultimo distruggesse l’aggressore. E finché l’equilibrio del terrore era in equilibrio, tutto era tenuto sotto controllo, almeno tra le grandi potenze, se non in conflitti minori.

Ciò che l’Iran ha fatto è spostare l’equilibrio del terrore dalla dimensione militare a quella economica. Il suo unico modo di difendersi dall’enorme esercito americano non è quello di rispondere militarmente in modo analogo. In un certo senso, non può nemmeno rispondere economicamente agli Stati Uniti imponendo sanzioni. Ciò che può fare è bloccare gli scambi commerciali di petrolio dell’OPEC con altri paesi, precipitando l’Asia e gran parte del Sud del mondo in una crisi.

Se l’Iran fosse costretto a difendersi bombardando in modo simile gli altri paesi dell’OPEC e le loro esportazioni di petrolio, e bloccando lo Stretto di Hormuz, significherebbe dire: se ci distruggete, distruggeremo le vostre economie.

Ora, questa non è l’economia americana, perché il presidente Trump ha affermato che gli Stati Uniti trarrebbero effettivamente un grande vantaggio da un eventuale crollo del commercio petrolifero dell’OPEC, dato che sono un esportatore di petrolio e un collasso mondiale rappresenterebbe una manna dal cielo per le compagnie petrolifere americane.

In sostanza, l’Iran ha costretto gli altri Paesi a comprendere che non hanno altro modo di difendersi se non esercitando pressioni sugli Stati Uniti affinché impediscano all’Iran di attaccarlo e lo costringano a ritirarsi dal Medio Oriente, ritirando le sue forze militari da tutte le sue basi, Israele compreso implicitamente.

Se gli altri Paesi non saranno in grado di schierarsi dalla parte dell’Iran e dire agli Stati Uniti: “Fermatevi, altrimenti reagiremo in un modo o nell’altro”, allora si verificherà una depressione economica e finanziaria mondiale a causa del crollo del commercio petrolifero: industria estera, agricoltura estera, fertilizzanti, elaborazione dati, trasporti, energia elettrica.

Questa è la distruzione mutua assicurata che l’Iran ora ha in atto, non direttamente contro gli Stati Uniti, ma contro altri paesi, costringendoli a opporsi agli Stati Uniti. Non sono sicuro che lo faranno, ma questa è la dinamica che l’Iran ha creato.

KA: Riprendendo quanto detto da Michael, ho letto un articolo questa settimana su The Atlantic, una rivista vicina alla NATO. L’articolo sostiene che in passato la comunità dell’intelligence statunitense non sia riuscita a fornire informazioni corrette a George W. Bush sull’Iraq. Oggi, invece, affermano, la comunità dell’intelligence ha condiviso informazioni corrette con Trump e lo ha avvertito proprio di questo scenario, ma lui non ha tenuto conto degli avvertimenti. Quanto seriamente prendete questo tipo di notizie? Pensate che la comunità dell’intelligence abbia condiviso le informazioni corrette con Trump? E se così fosse, perché Donald Trump pensava che l’Iran non avrebbe agito in questo modo e non avrebbe utilizzato quella che è, in sostanza, la sua opzione Sansone, un’opzione reciprocamente distruttiva per gli alleati degli Stati Uniti nella regione?

TCA: Non ho letto quell’articolo sull’Atlantic. Ma, come giustamente dici, l’Atlantic va sempre trattato con molta, molta cautela. A suo modo, operando su un registro diverso, lo vedo simile all’Economist: un portavoce ideologico a tutti gli effetti. C’è sempre un enorme pregiudizio. E tu hai sottolineato di che tipo di pregiudizio si tratta. L’Atlantic… la NATO, in effetti. Ho la sensazione che questa frase puzzi di tentativo di salvare la cosiddetta comunità dell’intelligence statunitense. Ora che la nave sta affondando, i topi devono salvarsi da soli, e alcuni di loro devono essere preservati per combattere un altro giorno.

È una storia piuttosto piacevole, in un certo senso, viste le circostanze: sì, abbiamo un presidente pazzo, ma il problema è che il presidente pazzo non darebbe ascolto alle nostre brillanti spie, perché di loro ci si può davvero fidare.

Ora, credo che questo faccia parte del piano. Questa è la mia ipotesi. Ma non posso escludere che, all’interno delle circa diciassette agenzie che costituiscono la cosiddetta comunità dell’intelligence, ci fossero persone con valutazioni molto più realistiche di quella su cui si è basato Trump. Perché non è poi così difficile. Bastava ascoltare gli iraniani. Non si trattava di spionaggio. Bisognava ascoltare ciò che gli iraniani dicevano pubblicamente. Quindi sì, sono pronto a supporre che ci fossero alcune persone – DIA, CIA, NSA, o chiunque altro – che avevano un’idea di cosa sarebbe probabilmente successo se ci avessero provato. Ma ecco un’altra storia, e la trovo molto credibile. L’ho sentita in un’intervista a Max Blumenthal.

Ciò che Blumenthal descrive è una situazione in cui, verso la fine dell’anno scorso o l’inizio di quest’anno, Netanyahu si è recato a Washington con il capo del Mossad e ha tenuto una lezione al presidente americano su come vedevano le cose e su cosa avrebbe dovuto fare. E, naturalmente, la lezione era estremamente fuorviante. Ma la parte interessante per la tua domanda è che il capo della CIA era nella stanza, e tutto ciò che ha fatto è stato prendere appunti. L’idea di Blumenthal è che probabilmente qualcuno in quella stanza sapeva la verità, ma nessuno ha osato parlare. A quanto pare – e questo è un dettaglio che ha aggiunto lui, non so da dove l’abbia preso – Netanyahu sedeva letteralmente a capotavola nella Situation Room di Washington. Questo è un segnale: chi è il vero capo qui? Stai zitto.

In qualunque modo si interpreti la questione, la comunità dell’intelligence potrebbe aver saputo qualcosa in più di quanto Trump abbia ammesso. È facile sapere di più. Ma in un modo o nell’altro hanno fallito, perché il loro compito non è solo quello di offrire buoni consigli basati sull’intelligence, né solo di proteggere il presidente dai cattivi consigli. L’intelligence comprende anche il controspionaggio.

So che gli americani trovano tutto ciò molto strano, ma la loro peggiore minaccia in termini di controspionaggio sono, in realtà, gli israeliani. Quindi, dov’era la comunità dell’intelligence a proteggere il presidente da ciò che sentiva dagli israeliani, da ciò che gli veniva detto nell’interesse di Israele?

Si può distorcere questa storia in molti modi, e so che sto solo speculando. Ma una cosa mi è chiara: questa storia dell’Atlantic – brave spie che sapevano tutto, cattivo presidente – non è credibile. È come se i generali tedeschi dopo il 1945 scrivessero le loro memorie negli anni ’50 e spiegassero come hanno effettivamente vinto la guerra contro i sovietici. Solo che, sai, quel Führer era sempre d’intralcio. Non è credibile.

KA: Questa settimana ho trovato un altro articolo sulla stampa israeliana, questa volta sul Times of Israel. Sostengono che affermare che Israele abbia trascinato gli Stati Uniti in guerra non solo è sbagliato, ma è antisemita. Questa discussione viene quindi già soffocata dalla stampa israeliana e dai giornalisti vicini a Benjamin Netanyahu, che cercano di far passare per antisemita chiunque sostenga che Israele abbia convinto gli Stati Uniti a entrare in guerra.

TCA: Oh, sì, certo. Se posso aggiungere una cosa, visto che questo argomento emerge spesso ultimamente: ovviamente non sto assolvendo la leadership americana, né sto dicendo che gli americani non gestiscano il proprio impero, che ha le sue dinamiche terrificanti. Ma credo che in questo caso specifico, e anche in altri casi, quando si parla di Asia occidentale e Medio Oriente, l’influenza israeliana sia una realtà e un problema concreto.

MH: C’è anche un impulso monetario derivante da enormi finanziamenti politici a sostegno della posizione israeliana. Il capo della CIA è lui stesso un sionista, e Israele e la lobby israeliana negli Stati Uniti sono stati in grado di fare pressione sulla CIA e su altre agenzie di intelligence affinché promuovessero persone che la pensano allo stesso modo. E le persone che la pensano allo stesso modo seguono tutte la stessa regola: o sei con noi o contro di noi. Non c’è molto spazio per il disaccordo.

Questo era uno dei motivi per cui la comunità dell’intelligence un tempo aveva think tank indipendenti dal governo, come la RAND e l’Hudson Institute. Perché sapevano che c’era una pressione istituzionale all’interno della CIA e di altre organizzazioni per dare carta bianca all’ideologia neoconservatrice. E i neoconservatori in generale controllano completamente le comunità dell’intelligence, che si sono semplicemente arrese.

Ecco perché analisti di spicco hanno lasciato le agenzie: o non vengono promossi se non si conformano alla massa, oppure i loro rapporti vengono semplicemente ignorati. Si sono allontanati. Ray McGovern ha lasciato la CIA, e molte delle persone spesso intervistate sui canali YouTube hanno rinunciato a cercare di lavorare all’interno del governo statunitense, perché quest’ultimo considera Israele come un esercito cliente.

Ora, ovviamente, Israele è una legione straniera, insieme ad al-Qaeda e all’ISIS, e ha i suoi obiettivi. Ma gli Stati Uniti sono disposti ad assecondare questi obiettivi perché non sono più in grado di schierare una propria forza militare all’estero nel modo tradizionale, per combattere effettivamente. Tutto ciò è finito con la guerra del Vietnam e non si è mai veramente ripreso.

Quindi gli Stati Uniti sono, in una certa misura, dipendenti da Israele, e il prezzo che pagano è quello di dare a Israele la libertà di bombardare il Libano, come si vede oggi, e di bombardare Gaza e la Cisgiordania. Quindi, se si guarda al quadro generale, si può dire che c’è un’armonia di interessi.

KA: Signori, vorrei proiettare sullo schermo un articolo pubblicato sul New York Times. Dice: “La guerra sta trasformando l’Iran in una grande potenza mondiale”. Vorrei leggere i primi due paragrafi e conoscere la tua opinione.

La guerra sta trasformando l’Iran in una grande potenza mondiale

Negli ultimi anni, la visione geopolitica convenzionale era che l’ordine mondiale si stesse muovendo verso tre centri di potere: Stati Uniti, Cina e Russia. Questa visione, tuttavia, presupponeva che il potere derivasse principalmente dalle dimensioni economiche e dalle capacità militari. Tale presupposto non è più valido. Un quarto centro di potere globale sta emergendo rapidamente: l’Iran. Non è in grado di competere con queste tre nazioni né economicamente né militarmente. Il suo nuovo potere deriva invece dal controllo del punto nevralgico più importante per l’economia globale, lo Stretto di Hormuz.

È realistico affermare che lo Stretto di Hormuz conferisca all’Iran la capacità di diventare una potenza globale? Non stiamo parlando solo di un Paese che esercita influenza nella regione, ma anche di un Paese che si pone al di sopra di una potenza regionale. Stiamo parlando di una potenza che potrebbe essere paragonata a quella delle superpotenze, a potenze globali come Russia, Cina e Stati Uniti.

MH: Non credo che sia una potenza nello stesso senso in cui lo sono la Russia, la Cina o gli Stati Uniti. Non ha un esercito da impiegare all’estero. Non ha quel tipo di influenza internazionale. Ciò che possiede è esattamente la stessa leva degli Stati Uniti: il potere di creare il caos. Questo non è vero potere. È la capacità di negare il potere. L’Iran ha la capacità di negare il potere agli Stati Uniti in Medio Oriente – o Asia occidentale, che è un termine più appropriato – di estromettere gli Stati Uniti dalla regione produttrice di petrolio e di costringere altri paesi a confrontarsi con gli Stati Uniti.

Quindi ha potere ideologico, potere diplomatico. Ma quando si parla di grandi potenze, le grandi potenze richiedono un’organizzazione enorme. Non esiste al mondo un potere che possa sostituire l’ordine mondiale instaurato dagli Stati Uniti nel 1945: il dollaro come standard per la finanza internazionale, il libero scambio e la rete mondiale di basi militari per “proteggere” gli altri paesi. L’Iran ha dimostrato che, anziché offrire protezione con le forze militari americane, può rappresentare una minaccia per i Paesi che ospitano tali basi. L’Iran ha agito da catalizzatore per un completo cambiamento e una trasformazione delle relazioni di potere economiche e militari mondiali.

TCA: Penso che quel punto sul ruolo del catalizzatore sia davvero azzeccato. Assistiamo al declino degli Stati Uniti e all’ascesa di altri centri. Riassumiamo questo processo con il termine multipolarità. E l’Iran, e in particolare questo atto di resistenza da parte dell’Iran, non solo la guerra in sé, ma il modo in cui l’Iran l’ha combattuta e finora l’ha vinta, funge da catalizzatore in questo processo. Credo che ciò sia assolutamente vero.

Vorrei aggiungere una cosa. Non voglio fare una caricatura di un articolo che non ho letto, come quello del New York Times. Ma se la sua tesi è davvero che una volta individuato un punto strategico di strozzatura, si possa facilmente sfruttarlo per diventare una grande potenza, allora è ovviamente falso.

L’Egitto non è una grande potenza. Lo Yemen ha sfidato gli Stati Uniti con discreto successo, ma non è una grande potenza. È facile trovare esempi in cui ciò non accade.

Concordo sul fatto che una grande potenza, o ancor di più quella che un tempo chiamavamo superpotenza, necessiti di un insieme di capacità: una solida base demografica, tecnologica e industriale per mantenere tale status. Pertanto, non credo abbia senso considerare l’Iran una grande potenza in questo senso, se si vuole parlare di dimensioni paragonabili a quelle della Russia, o ancor di più a quelle della Cina. Che è un’altra cosa. La Cina è per certi versi più potente della Russia. E i russi ragionevoli lo sanno e si adattano di conseguenza. Sono molto più razionali sotto questo aspetto rispetto a molti occidentali, e non lo trovano così difficile. Quindi non si tratta delle stesse dimensioni.

Ma forse la storia è leggermente diversa. Il punto non è forse che un Paese che non ha le basi reali per essere una grande potenza ha sconfitto gli Stati Uniti? E ​​questo ci riporta all’idea del catalizzatore: qualcosa è davvero cambiato.

KA: Vi mostro alcuni articoli che sto leggendo questa settimana. Uno è stato pubblicato oggi su Haaretz e si intitola “La Gallipoli di Netanyahu: da Bibi al presunto Churchill, un errore di valutazione in Medio Oriente”.

L’autore sostiene sostanzialmente che Netanyahu voleva diventare il Churchill della regione, ma ha invece trovato la sua Gallipoli in Iran. Questo suo errore di valutazione ha portato al crollo dell’intero progetto regionale, non solo in termini di dominio politico, ma anche per quanto riguarda la continuità geografica del progetto del Grande Israele, dal Nilo all’Eufrate, per così dire.

Michael, pensi che Netanyahu avesse in mente questo progetto prima di intraprendere la guerra di aggressione contro l’Iran? Il progetto della Grande Israele è qualcosa di serio nella mentalità israeliana, o è una fantasia ideologica usata per convincere la gente in Israele a crederci?

MH: Mi sembra più una fantasia personale, la fantasia che lui abbia la statura e l’importanza di qualcuno come Churchill. Ma Churchill non ha presieduto alla distruzione dell’Inghilterra. Ha mobilitato la Gran Bretagna per combattere, ma la Gran Bretagna non ha perso la guerra. Le azioni di Netanyahu stanno portando alla distruzione di Israele: l’emigrazione della sua popolazione, la distruzione delle sue fondamenta economiche, la distruzione di Haifa e del suo commercio estero, e l’isolamento di Israele in gran parte del mondo, insieme agli Stati Uniti. È pura fantasia farlo apparire come una brava persona. È distruttivo per la sopravvivenza e la vitalità di Israele tanto quanto Donald Trump lo è per gli Stati Uniti. Non sono Churchill. Sono delle sogliole.

TCA: Il paragone con Churchill è molto strano, ma per alcune persone che si definiscono di centro, e tra i conservatori, è quasi un’ossessione. Devono sempre tirare in ballo Churchill prima o dopo.

E naturalmente, l’ironia sta nel fatto che Churchill, nonostante i suoi reali successi durante la Seconda Guerra Mondiale, ha anche un lato estremamente oscuro che queste persone non prendono mai in considerazione.

Ma sto pensando soprattutto al paragone con Gallipoli. Gallipoli fu uno sbarco fallito contro l’Impero Ottomano, ancora impegnato nella Prima Guerra Mondiale. Ma alla fine, l’Impero Ottomano sarebbe stato tra i perdenti, mentre la Gran Bretagna tra i vincitori. Non c’è alcun paragone in questo caso.

Se Netanyahu ha intenzione di andare da qualche parte, andrà verso la distruzione di Israele. E non vedo nemmeno l’Iran sconfitto definitivamente nel giro di pochi anni. Non sto dicendo che per l’Iran sarà facile d’ora in poi, e non sto dicendo che la guerra sia necessariamente finita. Non vorrei essere frainteso. Per ora hanno vinto. Non sappiamo quanti danni ancora si verificheranno. Auguro loro il meglio.

Ma non credo che l’Iran possa essere paragonato in alcun modo all’Impero Ottomano durante la Prima Guerra Mondiale. Si tratta di un caso molto diverso. L’Iran è in ascesa.

MH: L’unico paragone possibile è che, mentre la Gran Bretagna voleva spartire l’Impero Ottomano fin dalla metà del XIX secolo, gli americani hanno voluto spartire l’Iran, proprio come vogliono spartire la Russia.

KA: Cosa succede se l’Iran emerge vittorioso sul piano strategico? Cosa succede a Israele in tali circostanze? Questa è la domanda che tutti si pongono. La presenza e l’esistenza di Israele in Medio Oriente dipendono dal sostegno diretto degli Stati Uniti. Se l’impero americano è in declino, come può Israele sopravvivere nella regione senza il suo principale alleato, gli Stati Uniti?

MH: Credo che molti israeliani, probabilmente i più ricchi, soprattutto quelli con doppia cittadinanza, torneranno nei loro paesi d’origine, perché Israele non è più il paese di una volta. Non offre più i mezzi di sussistenza o la prosperità che aveva un tempo. E la domanda è: cosa faranno tutti gli israeliani senza doppia cittadinanza? Dove emigreranno? Cosa succederà? Vedo uno spopolamento in quella zona. Non riesco a credere che non ci sarà una qualche reazione all’espansione israeliana in Cisgiordania e a Gaza. Sta emergendo un insieme eterogeneo di crisi, il che significa lotta per ciò che resta di Israele. Non sarà un posto piacevole in cui vivere.

KA: Tarik, c’è qualcosa che Israele, il governo israeliano o gli israeliani stessi potrebbero fare per invertire questa tendenza? O è troppo tardi per la legittimità politica di Israele, basata sull’ideologia sionista dopo Gaza e ora l’Iran?

TCA: Personalmente, penso che sia troppo tardi. La storia di violenza, aggressione, cinismo e razzismo di Israele in questa regione è talmente orribile che non vedo alcuna possibilità realistica che Israele inventi improvvisamente un sionismo dal volto umano – che non credo sia mai esistito – e che poi tutti facciano la pace. Non lo credo. Penso che Israele abbia arrecato troppi danni alle popolazioni tra le quali gli israeliani sarebbero costretti a vivere. E in questo senso sono pessimista riguardo a Israele. Sono ottimista riguardo agli altri.

Ma se poniamo una domanda leggermente diversa: gli Stati tendono a lottare per la propria sopravvivenza. Gli Stati non hanno un “diritto all’esistenza”. Questa è un’affermazione israeliana idiota. Non esiste un simile diritto nel diritto internazionale, ma nel mondo reale gli Stati tendono a lottare per continuare a esistere. E una delle grandi anomalie del crollo dell’Unione Sovietica è stata che non ha combattuto molto. Ed è per questo, francamente, che siamo ancora tutti qui.

Israele è un caso molto preoccupante, per certi versi simile agli Stati Uniti, ma più radicale. Credo che assisteremo a un declino negli Stati Uniti, e l’élite americana risponderà a questo declino con grande violenza. In Israele, invece, vedremo una traiettoria verso la fine del Paese. Temo fortemente che, mentre ciò accadrà, assisteremo a violenze ancora più orribili.

A questo proposito, un incubo è che tutti abbiano permesso la violenza israeliana. I francesi glielo hanno permesso. I tedeschi glielo hanno permesso. Li hanno aiutati. Gli americani glielo hanno permesso. Tutti hanno permesso che questa costruzione completamente folle, Israele, avesse una considerevole forza nucleare, totalmente incontrollata.

La grande domanda che mi pongo è: come può Israele – inteso come Stato, non come incitamento all’omicidio di massa degli israeliani – cessare di esistere come Stato, come ha dovuto fare la Germania nazista, senza esplodere ulteriormente intorno a sé? Questa, per me, è una domanda urgentissima.

MH: Sono d’accordo con quello che ha detto Tarik, ma questo mi riporta al punto che ho sollevato all’inizio, sul quale nessuno di voi ha poi commentato: la capacità dell’Iran di creare una crisi economica per i paesi importatori di petrolio in Asia, nel Sud del mondo e persino in Europa li sta costringendo a reagire. L’unica risposta possibile per fermare la distruzione che Stati Uniti e Israele stanno causando è sanzionare gli Stati Uniti. È molto simile a come le società arcaiche esiliavano i trasgressori. Li mandavano nelle città di rifugio della Bibbia o in Grecia. Li esiliavano semplicemente. Questo è l’unico modo in cui altri paesi potranno fermare l’aggressione statunitense e israeliana.

Se ciò accadesse, come potrebbe sopravvivere Israele se venisse trattato come un emarginato? La stessa domanda si pone per gli Stati Uniti. Gli Stati Uniti hanno cercato di isolare tutti i paesi che considerano nemici strategici – Russia, Iran, Cina – ma ora stanno unificando il resto del mondo in difesa contro gli Stati Uniti e Israele. Quindi vedo una spaccatura nel mondo: gli Stati Uniti e l’Occidente da una parte, insieme a Corea e Giappone come satelliti, e tutto il resto del mondo dall’altra. Intendono isolare Israele e gli Stati Uniti. E non vedo come Israele possa sopravvivere a tutto questo. Persino gli Stati Uniti, pur essendo autosufficienti in molti prodotti, sono diventati dipendenti dal commercio. Sono deindustrializzati e la loro economia è fortemente indebitata. Non vedo come nessuno dei due possa evitare il collasso economico, e con esso la loro capacità di danneggiare il mondo.

KA: In questo contesto, quando parliamo dell’Iran che acquisisce una leva che non aveva prima di questa guerra, e quando c’era già un consenso sul fatto che l’Iran si stesse muovendo verso una vittoria strategica – non il tipo di vittoria militare che ci si potrebbe aspettare, ma piuttosto il tipo di posizione da cui può costringere gli Stati Uniti a scendere a compromessi – perché accettare un cessate il fuoco di due settimane con gli Stati Uniti? Molti si pongono questa domanda.

MH: Bene, ora hai cambiato argomento. Vorrei sentire cosa ha da dire Tariq su quello che ho detto prima che torni alla tua domanda.

TCA: Hai assolutamente ragione a tornare su questo punto. Trovo lo scenario ottimistico allettante, ma forse troppo ottimistico. Sì, la logica dell’equilibrio di potere dovrebbe portare una parte considerevole del mondo a contenere e dissuadere gli Stati Uniti e Israele. L’umanità deve gestire il declino americano, che è molto pericoloso, e la dissoluzione di Israele, contenendo e dissuadendo questi due stati dal compiere il peggio durante la loro discesa. Ma accadrà?

L’Iran esercita una forte influenza sullo Stretto perché, per altri aspetti, è abbastanza forte da poter difendere tale influenza. Se l’Iran fosse fragile, sarebbe già stato spezzato dalle sanzioni, come ipotizzato da Trump. Invece, ha la solidità necessaria per difendere la posizione che deve mantenere.

Lo scenario più pessimistico è che gli Stati che attualmente dialogano con l’Iran – Germania, Francia, Corea del Sud e altri – potrebbero in seguito riallinearsi e dire: facciamo tutti insieme una guerra ancora più pesante contro l’Iran per eliminare questa leva. Presumo che Stati Uniti e Israele stiano già ragionando in questa direzione. Il caso tedesco è emblematico. Solo una o due settimane fa, il cancelliere tedesco affermava che il “regime dei mullah” era totalmente illegittimo e che non si doveva nemmeno rivolgergli la parola. Ora dice: “Oh, dobbiamo parlare con loro”, perché lo Stretto impone questa possibilità.

Quindi sì, potrebbe anche andare in una direzione ottimistica, dove il resto del mondo sostiene paesi come l’Iran e li aiuta a resistere alle pressioni. Potrebbe anche andare in questo scenario ottimistico se gli Stati Uniti non fossero in grado di interrompere questo processo. E penso che potrebbero esserlo, credo che il precedente sia fondamentale. L’Iran potrebbe aver creato il precedente indicando la strada verso ciò che hai indicato. E se ciò accadesse, sarebbe fantastico. La mia unica riserva è che questo rappresenta un pericolo così evidente per gli Stati Uniti e per Israele che probabilmente dovremmo prevedere che faranno di tutto per fermare proprio questo processo.

Dividere per governare è una tradizione americana molto antica. Quanto alla domanda di Kevork sul cessate il fuoco di due settimane: non sappiamo davvero se stia avvenendo. Persino da parte iraniana, Araghchihas ha già chiarito che se gli Stati Uniti pensano che Israele possa continuare a fare questo al Libano mentre i colloqui proseguono, allora l’Iran risponderà. Il Libano era chiaramente incluso. Poi, parli con gli israeliani e loro dicono di no, che vogliono massacrare ancora un po’ o forse molto di più. E allora mandi JD Vance a dire sciocchezze su questo.

Gli iraniani non cadranno nella classica trappola dei negoziati a fasi, in cui depongono le armi mentre Washington e Israele preparano il round successivo. Penso che ormai gli iraniani comprendano molto bene questi meccanismi.

MH: E hai ragione. È esattamente quello che sta succedendo. L’Iran ha già risposto agli attacchi al suo settore petrolifero colpendo a sua volta le infrastrutture degli Emirati Arabi Uniti e il sistema di oleodotti sauditi diretti verso ovest. Quindi i combattimenti non si sono fermati. Né l’Iran ha rinunciato al suo sistema di tariffe per il passaggio attraverso lo Stretto di Hormuz, il che rappresenta senza dubbio un passo avanti nella volontà di non cedere.

KA: Visto che hai menzionato JD Vance, il Daily Mail riporta che Trump ha chiesto a JD Vance di trovare una via d’uscita dalla guerra con l’Iran, mentre il vicepresidente si prepara a volare in Pakistan per i colloqui di pace. A quel punto, Vance ha rilasciato la seguente dichiarazione:

“Attendiamo con interesse i negoziati. Credo che saranno positivi. Vedremo, ovviamente, come hanno detto gli Stati Uniti, se gli iraniani saranno disposti a negoziare in buona fede, e noi saremo certamente disposti a tendere la mano. Se cercheranno di prenderci in giro, scopriranno che la nostra squadra negoziale non è così ricettiva. Quindi stiamo cercando di avere una negoziazione positiva. Il presidente ci ha dato delle linee guida piuttosto chiare e vedremo. Spero che il vostro volo sia sicuro. Risponderemo sicuramente ad alcune domande più tardi. Ma per ora, saliamo sull’aereo e partiamo.”

KA: Tarik, perché la scelta di JD Vance per i negoziati? È forse legata a calcoli interni di Donald Trump, che cerca di presentare Vance come una figura che persegue la pace e la diplomazia, visto che anche Trump ha basato la sua campagna elettorale su questa immagine?

TCA: Per quanto ne so, c’è stata una richiesta da parte dell’Iran, tramite il Pakistan, affinché Witkoff e Kushner non rappresentassero gli Stati Uniti in alcun negoziato a Islamabad. Eppure, a quanto pare, continuano a viaggiare con Vance, il che la dice lunga sul rapporto tra Trump, il sionismo e Israele.

Witkoff e Kushner sono agenti israeliani. Ho smesso di chiamarli in altro modo. Non rappresentano l’America. Lavorano per Israele. Quindi, forse Vance doveva essere lì formalmente a causa della richiesta iraniana. “Guardate, stiamo mandando Vance. Si dà il caso che abbia quei due nel suo bagaglio a mano.” Potrebbero esserci anche ragioni di natura personale. Durante la guerra, Vance mantenne un profilo molto basso. Se la guerra fosse stata vinta, sarebbe improvvisamente riapparso per festeggiare. Ma, dato che le cose si misero male, non si vide da nessuna parte. Forse i rivali di Trump vogliono assicurarsi che la cosa gli si attacchi anche a lui. Coinvolgerlo, renderlo partecipe della vicenda.

E lasciatemi aggiungere una cosa: non gli servirà a nulla, perché JD Vance non è né moralmente migliore degli altri né più onesto. Si è costruito un’aura da conservatore onesto, ma l’uomo è una costruzione fatta da zero, solo una variante di Trump. E non ho visto in lui alcuna seria profondità di pensiero nemmeno sull’Iran.

KA: Quindi, si tratta in parte di un calcolo interno per preparare JD Vance al futuro, presentandolo come una persona che crede nella diplomazia e nella pace?

MH: Penso che sia destinato a fare da capro espiatorio, così che Trump abbia sempre qualcuno da incolpare. Non sono nemmeno sicuro che Vance sia già lì. Non sono sicuro che gli iraniani siano già lì. Forse tutto questo avrebbe dovuto essere reso pubblico, perché gli Stati Uniti producono sempre una trascrizione degli eventi che è quasi l’opposto di ciò che pubblica la controparte.

Quindi, non sono sicuro che tutto questo sia più di un diversivo.

KA: Prima di arrivare in Pakistan, non sappiamo se siano atterrati o meno, il ministro della difesa pakistano ha pubblicato qualcosa che X ha cancellato. Non l’ha cancellato lui; l’ha cancellato X. Ecco cosa ha scritto:

“Israele è malvagio e una maledizione per l’umanità. Mentre a Islamabad sono in corso colloqui di pace, in Libano si sta consumando un genocidio. Cittadini innocenti vengono uccisi da Israele. Prima Gaza, poi l’Iran, e ora il Libano. Lo spargimento di sangue continua senza sosta. Spero e prego che coloro che hanno creato questo stato cancerogeno in terra palestinese per sbarazzarsi degli ebrei europei brucino all’inferno.”

Si tratta di parole molto forti pronunciate dal ministro della Difesa pakistano.

TCA: È ovviamente sostenuto dall’Arabia Saudita, tra l’altro. Quindi c’è un po’ di ipocrisia.

KA: Esatto. E l’altro giorno il primo ministro del Pakistan elogiava Donald Trump. Quindi, che ruolo può effettivamente svolgere il Pakistan? Ha stretti rapporti con l’Arabia Saudita, un patto di difesa, possiede armi nucleari e allo stesso tempo cerca di rimanere vicino agli Stati Uniti. Può davvero mediare in questo caso?

MH: Dal momento che né gli Stati Uniti né Israele hanno alcuna intenzione di rispettare gli accordi stipulati, a cosa serve un mediatore? Si tratta, in sostanza, di esercizi retorici.

TCA: C’è un grave problema di buona fede: la completa assenza di qualsiasi presupposto di buona fede riguardo agli Stati Uniti e a Israele. I russi hanno un termine per definire questo atteggiamento: “incapace di negoziare”. E hanno ragione. Se non fai altro che ingannare, nessuno potrà più dialogare in modo significativo con te.

Negli affari, tra gli Stati, a volte si verificano inganni, menzogne ​​e sotterfugi. Ma se tutto ciò che fai è inganno, allora nessuno ti può più rivolgere la parola. Non ha senso. È un esercizio assurdo. E gli Stati Uniti sono diventati una tale potenza. Credo che abbiano una tradizione di inganno nella loro cultura politica. E la mia teoria personale è che risalga a come sono stati costruiti ingannando una nazione indigena dopo l’altra nel modo più crudele possibile, e abituandosi a questo.

Gli Stati Uniti sono diventati una tale potenza. Ora sono completamente incapaci di negoziare, perché in primo luogo non mantengono mai la parola data; e in secondo luogo, il modo preciso in cui non la mantengono dipende da una particolare telefonata di Israele dopo i colloqui. Quindi non c’è niente su cui si possa lavorare.

Oltretutto, uccidono abitualmente i negoziatori. Lo stesso Trump si è vantato in televisione non molto tempo fa: “Non sappiamo nemmeno con chi parlare. Li abbiamo uccisi tutti”.

Come si fa a parlare con persone del genere? Non è una questione morale. È una questione tecnica. Come si fa a parlare e a raggiungere un accordo con qualcuno che agisce, parla e si comporta in quel modo? È, è, è impossibile.

MH: Beh, se così fosse, si tratterebbe di un’operazione di pubbliche relazioni. Ancor prima che i due negoziatori si incontrino, Trump ha già scritto il comunicato stampa: che i colloqui sono andati a meraviglia, che un accordo è a portata di mano e che l’Iran ha accettato tutto ciò che Trump ha proposto, a patto che abbia avuto la possibilità di acquistare azioni in anticipo e fare un affare d’oro.

TCA: Sì, lo farà in ogni caso. Assolutamente. E troverà anche un modo – e lo faranno anche Witkoff e la sua famiglia; lo stanno già facendo in modo molto specifico – per guadagnare con il sistema dei caselli autostradali. Si collegheranno a quello indirettamente.

Credo però che l’unico elemento in grado di rovinare questo annuncio, questo risultato in termini di pubbliche relazioni per Trump, siano gli iraniani. Non ha ancora assimilato questa lezione: l’Iran possiede la strana capacità di rappresentare un ostacolo alle sue strategie, non solo militarmente, ma anche in termini di pubbliche relazioni. Possono effettivamente smentirlo concretamente continuando a danneggiare le navi nella regione del Golfo e continuando a colpire anche Israele. Quindi, da questo punto di vista, si trova ancora in una situazione difficile.

MH: Quindi, l’Iran è una nazione potente, ma non una grande potenza.

TCA: Sai cosa mi passava per la testa mentre ne parlavamo? È un paragone che esito a fare, perché tocca così tanti luoghi che probabilmente non hanno nulla a che fare con l’Iran. È un po’ come la Prussia del XVIII secolo. Sai, questa strana cosa della Prussia del XVIII secolo — e questo non è solo un mito nazionalista tedesco, sebbene contenga anche quello — è che si tratti di uno stato che, militarmente e politicamente, ha una forza sproporzionata rispetto alle sue dimensioni.

Nemmeno questo è un paragone del tutto azzeccato, perché l’Iran ha un peso considerevole. Ma, relativamente parlando, essere in grado di sfidare e potenzialmente sconfiggere gli Stati Uniti, la maggior parte di noi avrebbe ritenuto un’eventualità improbabile. È un po’ come se i prussiani fossero riusciti a tenere testa all’Impero asburgico. È un caso strano. Non è una tipica grande potenza, ma è capace di mettere in difficoltà le grandi potenze.

MH: Sì. Beh, chi sconfigge davvero gli Stati Uniti alla fine? Sono gli Stati Uniti che sconfiggono se stessi.

KA: Quando diciamo che gli Stati Uniti si stanno autodistruggendo, questo è legato a un eccessivo impegno? È legato alla loro strategia? È legato alla presenza israeliana nella regione? Si tratta, ovviamente, di una combinazione di fattori, in questo caso. Ma molti si chiedono: gli Stati Uniti – l’impero statunitense – hanno raggiunto i loro limiti? È qui, in Iran, che hanno sbattuto contro gli scogli?

MH: Non sono sicuro di aver capito la domanda.

KA: Mi chiedo se gli Stati Uniti abbiano raggiunto il limite in Iran. Si parlava di 800 basi militari in tutto il mondo. C’è una spesa militare eccessiva. Ora chiedono un bilancio della difesa di 1.500 miliardi di dollari. E la situazione economica negli Stati Uniti parla da sé. Quindi, chi pone questa domanda si chiede: gli Stati Uniti hanno raggiunto il limite? È questo uno dei motivi per cui l’Iran è sopravvissuto? Se questa guerra fosse scoppiata, diciamo, dieci anni fa, quando gli Stati Uniti si trovavano in una posizione diversa, sarebbe stato diverso?

MH: Ciò che mi confonde è: quali sono i suoi limiti? I suoi limiti sarebbero l’uso di armi atomiche contro l’Iran o il permettere a Israele di usare le sue bombe atomiche contro l’Iran. Gli Stati Uniti potrebbero non rendersi conto dei propri limiti e tentare di intraprendere una campagna militare al di là delle proprie capacità, come quando hanno cercato di impadronirsi delle riserve di uranio dell’Iran. Quel tentativo è fallito. Finora, quasi tutte le aspettative degli Stati Uniti si sono rivelate deludenti rispetto all’obiettivo dichiarato. Bombardare l’Iran non ha spinto la popolazione a dire: “Dobbiamo rovesciare il nostro governo e instaurarne uno amico degli Stati Uniti, così che non ci danneggerete più”. Bombardare l’Iran ha avuto lo stesso effetto di un bombardamento tedesco di Londra, o di un bombardamento inglese della Germania: ha mobilitato la popolazione a sostegno del governo contro un eventuale attacco.

Gli Stati Uniti hanno ripetutamente frainteso la situazione. Siamo tornati a parlare della CIA e delle agenzie di intelligence. Gli Stati Uniti stanno combattendo un mito. In questo mito, non hanno limiti e non sanno nemmeno quali siano i limiti. Quindi, quando si parla di limiti: sì, ha la capacità di infliggere danni enormi all’Iran. E sembra che, nelle ultime 48 ore o più, ci sia stato un enorme movimento di truppe nella regione, apparentemente per sferrare un attacco. Non riesco a credere che le forze armate – almeno l’esercito – non abbiano detto che sarà un disastro. Se si tenta una guerra di terra lì, sarà un disastro. Cosa faranno? Trump ha dichiarato di aver chiesto all’Europa di impegnarsi a combattere fino all’ultimo europeo rimasto nello Stretto di Hormuz, tentando di annettere le isole presenti nella zona.

Quali sono dunque i limiti? Credo che, sebbene gli Stati Uniti possano danneggiare l’Iran, l’Iran possa a sua volta danneggiare l’economia internazionale a tal punto che gli Stati Uniti non riusciranno mai più a recuperare la propria posizione a livello internazionale. I limiti di cui parliamo non riguardano semplicemente ciò che accadrà sul piano militare in Iran. I limiti riguardano la ristrutturazione dell’intera economia internazionale.

TCA: Credo che lei abbia ragione, uno dei problemi relativi a questa questione che stiamo affrontando – e penso che sia molto importante – è che è difficile stabilire quali siano i limiti. E, in secondo luogo, è ancora più difficile dire come le élite al potere negli Stati Uniti percepiscano tali limiti. Si tratta quindi di due questioni molto complesse. Ma se provassimo a riformulare la domanda in modo leggermente diverso, forse potremmo chiederci: a che punto l’élite degli Stati Uniti cambierebbe davvero, non a parole, ma decidendo concretamente di rinunciare alla pretesa di primato globale? Il che equivale a chiedersi: quando opererebbero un cambiamento radicale nel loro approccio al mondo intero?

Questo non salverebbe necessariamente, ad esempio, l’America Latina, perché potrebbero passare dal primato globale al mero terrorismo emisferico, per così dire. Sto scherzando un po’, ma la questione del primato globale è molto specifica e, per molti versi, un’idea davvero insolita.

Quando potrebbe accadere che l’élite americana sia costretta a rinunciare a questo, a ritirarsi effettivamente, deliberatamente, consapevolmente ed esplicitamente, e a dire: il primato non è più il nostro obiettivo. Forse possiamo assicurarci una posizione tra le prime cinque potenze. Forse accettiamo davvero la multipolarità, ma la consideriamo anche gerarchica, il che, temo, è molto probabile. E ci sarà di nuovo un club delle prime cinque potenze, l’equilibrio di potere.

Potrebbe esserci un punto in cui le élite americane sarebbero costrette ad accettare un simile cambiamento? Se poi sarebbero in grado di gestirlo è un’altra questione. Non ne sono sicuro.

MH: Beh, questa è la cosa sorprendente: non l’avevo ancora vista. Guardate il mercato azionario. Il mercato azionario, nonostante tutto questo, è continuato a salire. E quando dici “gli americani”, beh, tradizionalmente si pensa che siano i grandi interessi finanziari ed economici a determinare la politica del paese. Ma le élite americane – le grandi banche e i fondi di investimento – sembrano tutte convinte che tutto questo avrà solo un effetto marginale e che non ci sarà alcuna ristrutturazione. Sembrano ciechi. Non credo quindi che il cambiamento arriverà da una svolta di coscienza in America. Spetterà ad altri paesi creare un’alternativa. E per molti di loro, temo, questo significa pensare all’impensabile.

KA: L’ultima domanda: vorrei mostrarti un brevissimo video, Michael, tratto da una vecchia intervista. Lì parli di al-Qaeda. Vorrei mandarti in onda questo video.

MH (clip): “Beh, certo, non c’era saggezza, ma c’era una strategia. E la strategia in Ucraina è identica alla strategia ideata dal signor Brzezinski venticinque anni fa in Afghanistan.

Brzezinski era lo stratega di Jimmy Carter e lo convinse a dire: “Guardate, i russi stanno dominando l’Afghanistan con un governo civile laico. Creiamo una nuova organizzazione. Creiamo al-Qaeda. Appoggiamo Osama bin Laden e diamo armi ai suoi sostenitori per iniziare a combattere i russi. Possiamo organizzare un colpo di stato, i russi reagiranno, e poi diremo che sono stati i russi a invadere il Paese”. E funzionò.

L’Arabia Saudita ha stretto un accordo con gli Stati Uniti per sostenere gli estremisti wahabiti, l’ala più radicale dei partiti islamici. E ha funzionato. In sostanza, al-Qaeda è un esercito a contratto per gli Stati Uniti.

KA: Michael, nel novembre 2024, la branca siriana di al-Qaeda ha lanciato l’offensiva da Idlib ad Aleppo, per poi spostarsi in motocicletta da Aleppo a Damasco. Secondo te, chi c’era dietro questa offensiva? Tutti pensavano che Assad avesse vinto questa guerra, e poi, nel giro di due settimane – dopo quattordici anni di resistenza – tutto è crollato. Chi c’era dietro Jolani, chi era il leader e il fondatore della branca siriana di al-Qaeda? Chi, secondo te, ha riattivato questo cambio di regime?

MH: La maggior parte di al-Qaeda era concentrata nell’ultima città siriana che, in teoria, doveva essere bombardata. Avrebbero potuto essere tutti fatti saltare in aria lì a Idlib, ma per qualche ragione il governo siriano e le altre forze non hanno posto fine al loro potere. Al-Qaeda collabora così strettamente con l’esercito israeliano da operare in perfetta sinergia. Al-Qaeda attacca solo altri popoli islamici. Non attaccherà mai Israele o l’ebraismo. Si tratta esclusivamente di una guerra civile, condotta a stretto contatto con Israele. Sono entrambe forze clienti – in realtà, le legioni straniere americane – che lavorano insieme. Non c’è davvero altro da aggiungere. Credo che il ruolo dell’Arabia Saudita sia altrettanto importante, a suo modo, quanto quello di Israele per quanto riguarda la geopolitica del Medio Oriente e dell’Asia occidentale.

KA: Quindi, il trasferimento di Jolani da Idlib ad Aleppo ha ricevuto l’approvazione non solo degli Stati Uniti, ma anche di Israele. Questo cambio di regime è stato sostanzialmente approvato anche da Israele, con l’obiettivo di instaurare in Siria un governo takfiri islamista che avrebbe balcanizzato il Paese. Ora la popolazione è polarizzata. Ognuno si identifica con una sotto-identità invece di essere siriano. Ora le persone sono sunnite, sciite, alawite, cristiane, armene, ecc. E si può notare che Israele si è espanso in Siria. Stanno collaborando con il regime di Jolani, sostanzialmente, contro Hezbollah.

A mio parere, ci sono moltissimi indizi che suggeriscono un coinvolgimento diretto di Israele nell’occupazione della Siria da parte di questa propaggine di al-Qaeda. Ci sono stati migliaia di raid aerei contro le forze del precedente governo siriano. Zero, letteralmente zero, raid contro le forze di al-Qaeda quando queste combattevano contro le forze del precedente esercito siriano. Le forze israeliane hanno accolto i militanti di al-Qaeda negli ospedali israeliani, fornendo loro cure mediche, armi leggere, denaro, informazioni di intelligence – molte cose. Israele ha svolto un ruolo in Siria.

Pertanto, quando oggigiorno, soprattutto in Israele, i funzionari si presentano e dicono “noi siamo i protettori delle minoranze siriane”, beh, in realtà sono stati loro a creare queste condizioni in Siria portando Jolani al potere, e ora si presentano, manipolando psicologicamente la gente, come protettori. Pertanto, nella mia mente, non ho dubbi sul fatto che Israele… sono completamente d’accordo con te. Ma mi hai dato il coraggio intellettuale di essere schietto e di uscire allo scoperto e dire che sì, al-Qaeda è l’esercito a contratto degli Stati Uniti.

Non ho intenzione di sottrarmi a questo perché, si sa, altrimenti verrei etichettato come complottista. Ma io vengo dalla Siria. Sono nato e cresciuto ad Aleppo e ho studiato relazioni internazionali e diplomazia in Siria. Abbiamo visto con i nostri occhi le armi americane nelle mani di questi terroristi di al-Qaeda e come hanno usato missili TOW e razzi contro i carri armati dell’esercito siriano. Nel frattempo, ora che Israele occupa territori siriani, il numero di razzi TOW lanciati dal regime di Jolani contro le forze di occupazione israeliane è di nuovo pari a zero. Credo che questo dica tutto ciò che c’è da sapere su questo regime.

TCA: Se posso aggiungere un punto, e concordo con tutto ciò che avete detto entrambi, non riesco proprio a capire le persone per le quali ciò di cui abbiamo appena parlato non è ancora del tutto ovvio. E vi spiegherò il perché. Non perché io pensi di avere sempre ragione, e che quindi anche le persone con cui sono d’accordo debbano avere ragione. Per una ragione ben diversa: ora si tratta di dati empirici. È stato condotto un esperimento controllato.

Un ex importante comandante regionale di al-Qaeda, con tutti gli orpelli, tutti gli annessi, le decapitazioni, le crocifissioni, tutto quanto, è ora a capo di uno Stato e un alleato, ben accolto a Berlino, a Londra, a Washington, a Parigi. Sono sicuro di aver dimenticato qualcosa. È come un romanzo assurdo, a dire il vero. C’era un romanziere russo – uno dei più importanti contemporanei, non ricordo il suo nome in questo momento – che anni fa, dopo l’11 settembre, scrisse un racconto in cui, in un futuro immaginario, gli americani accolgono Osama bin Laden come loro nuovo alleato. Viviamo in quel mondo. Osama bin Laden è morto. Era sacrificabile. Ma Jolani è quanto di più simile si possa trovare. E Jolani è stato accolto con tutti gli onori da tutti questi governi occidentali e collabora con gli israeliani. Quindi, quello che vorrei aggiungere al punto sollevato da Michael è questo: non è una teoria. È testato. Questo è testato. Questo è quanto di più vicino si possa ottenere a un test empirico quando si tratta di interpretazione politica. Questo è fatto, davvero.

KA: Beh, in realtà, Tarik, è successo perché il giornalista preferito di Osama bin Laden, di nome Ahmed Zaidan, lavorava per Al Jazeera. Ogni volta che Osama bin Laden voleva pubblicare una registrazione, la consegnava ad Ahmed Zaidan, che la trasmetteva su Al Jazeera. E ora Ahmed Zaidan è il consigliere speciale di Jolani alla presidenza. La storia è già accaduta.

TCA: Voglio dire, lo ammetto, rubo questa idea a Tucker Carlson, ma questa non è una teoria del complotto. Questa è pratica del complotto. E le persone che ancora non riescono a vederlo, ce lo stanno mostrando proprio ora.

KA: Sì.

TCA: E non dimentichiamoci degli inglesi. KA: Certo.

TCA: Non dimentichiamoli.

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