Sistema di Tianxia e democrazia intelligente: Intervista a Zhao Tingyang
Zhao Tingyang è un illustre filosofo e intellettuale di spicco che si è laureato presso l’Università di Renmin e l’Accademia cinese delle scienze sociali (CASS). È un Academician Fellow e Distinguished Professor presso il CASS Institute of Philosophy e ha anche ricoperto incarichi presso diverse altre istituzioni cinesi e straniere, tra cui la Zhejiang Normal University, il Berggruen Institute e l’Institut International TRANSCULTURA. Le sue numerose pubblicazioni in cinese, inglese e altre lingue includono il suo libro All under Heaven: The Tianxia System for a Possible World Order (2021, University of California Press) e il suo libro co-edited Transcultural Dictionary of Misunderstandings: European and Chinese Horizons (2022, Cent mille milliards). È stato intervistato nell’agosto 2023 da Sari Hanafi, professore di sociologia presso l’Università americana di Beirut, in Libano, e past president dell’Associazione internazionale di sociologia.
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Sari Hanafi (SH): Prof. Zhao, ho avuto il piacere di leggere il tuo ultimo libro, All under Heaven: The Tianxia System for a Possible World Order, in cui sei critico nei confronti dell’attuale moltiplicazione dei conflitti politici a livello mondiale e dell’attuale logica nazionali-statista delle relazioni internazionali. Voi proponete invece l’idea di Tianxia, una parola cinese che significa ‘tutti sotto il cielo’, essere interdipendenti, e garantire il primato del mondo sugli stati-nazione. Come riassumerebbe Tianxia in poche parole?
Zhao Tingyang (ZT): Lasciatemi dire che la mia immaginazione del sistema di Tianxia del mondo immagina un mondo migliore possibile con il concetto di “compatibilità”, più popolarmente tradotto come “armonia”. Penso che la compatibilità sia una traduzione migliore, in modo simile a quello che spiega Leibniz il “meglio di tutti i mondi possibili” fatto da Dio con il concetto della “compossibilità” della più ricca collezione di esseri. È interessante notare che la sua ontologia è davvero vicina all’ontologia di I Ching, la bibbia cinese, che sottolinea la “compatibilità” di tutti gli esseri. Un sistema concettuale di Tianxia di “tutto sotto il cielo” dovrebbe immaginare un mondo all-inclusive di “nessun esterno” con “grande armonia” di tutti i popoli o “compatibilità” di tutte le civiltà. È una domanda aperta perché la Cina ha iniziato la sua politica con un concetto di mondo sistematico come Tianxia mentre la Grecia aveva uno stato come polis : i due punti di partenza più significativi della politica.
Più che un sistema mondiale, Tianxia suggerisce un concetto alternativo della politica, come metodologia o l’arte di cambiare l’ostilità nell’ospitalità, invece del riconoscimento da parte di Carl Schmitt del nemico, della lotta di classe dei marxisti, della lotta per il potere di Morgenthau o dello scontro di civiltà di Huntington. Il motivo è semplice: se la politica non può fermare o almeno ridurre l’ostilità, non è affatto politica, nient’altro che guerra di tipo. E la guerra dimostra il fallimento della politica piuttosto che essere la continuazione della politica, come pensa Carl Von Clausewitz. Se vogliamo combattere, perché il politico?
Più ragionevole e pratico di quello tradizionale, la mia rinnovata concezione di Tianxia rivendica tre concetti costituzionali: (1) interiorizzazione del mondo, un sistema universale condiviso inclusivo di tutte le nazioni, quindi fare un mondo senza esternalità più negative; (2) razionalità relazionale, che sottolinea la priorità di minimizzazione reciproca dell’ostilità al di sopra della massimizzazione dell’interesse esclusivo; e (3) il miglioramento confuciano, che è un miglioramento non esclusivo per tutti, meglio di quello di Paretoone improves if-and-only-if all others improve Il miglioramento confuciano significa che tutti ottengono il miglioramento di Pareto se qualcuno lo ottiene. Speriamo che una nuova Tianxia risolva problemi globali come rischi tecnologici, problemi finanziari globali, cambiamenti climatici, pandemie e scontri di civiltà.
Coerentemente con il sistema Tianxia, l’etica globale dovrebbe basarsi su una “regola d’oro” migliorata che è più coerente del cristianesimo o del confucianesimo. La tradizionale Regola d’Oro dice: “Non fare mai agli altri ciò che non vorresti che gli altri ti facessero”. Questo è quasi perfetto se non per la sua soggettività unilaterale, che implica problematicamente che l’“io” ha l’autorità unilaterale di decidere i concetti universali di ciò che è buono o giusto. Vorrei riscrivere la Regola d’Oro come “Mai fare agli altri quello che gli altri non vorrebbero che tu facessi a loro”. Cambiando la soggettività in tras-soggettività questa nuova regola diventa strettamente reciproca e simmetrica, così genuinamente universale.
Un nuovo sistema di Tianxia dovrebbe essere realizzato anche nella sfera epistemologica. Immagina un concetto di una nuova enciclopedia, ispirata al progetto francese di enciclopedia nel XVIII secolo, e ora probabilmente sarà sostenuta da Internet e dall’IA. Questo comporta un concetto di conoscenza piuttosto che un libro fisico e ha lo scopo di includere tutte le conoscenze di tutte le civiltà con uguale rispetto e riconoscimento reciproco. La nuova enciclopedia si svilupperà su e dalla ricerca sulle preoccupazioni universali, o sui problemi che affliggono tutti gli esseri umani, o sugli “emergeri” delle interazioni, come inteso nell’olismo o nelle metodologie di complessità invece della tradizionale denominazione disciplinata e visione riduzionista della conoscenza, e al posto dell’agenda unilaterale da parte della conoscenza occidentale, tale che diventa una “librezza metaversa” per tutte le persone.
SH: Come valuta la Cina oggi in termini di paradigma Tianxia? In una delle vostre interviste, avete detto che il comunismo ha sconfitto ed escluso i suoi concorrenti occidentali in Cina, ma ha anche svalutato la cultura cinese. L’esistenza della Cina conta più della sua identità; in altre parole, il fatto di essere è più importante di quello che sembra qualcosa. Si può elaborare questa idea con esempi concreti?
ZT: Tianxia è un concetto per il mondo intero. Attende un possibile futuro a suo tempo. Tuttavia, è stato interessantemente applicato alla Cina, per vederlo come uno “stato modello mondiale”, più piccolo del mondo intero e quindi lontano dal meglio del suo potenziale concettuale; quindi, non sono sicuro se la Cina potrebbe essere considerata un paradigma di Tianxia. Tuttavia, può essere visto come un esempio. La “Cina a motivi mondiali” è di grande importanza nella sua invenzione del regime di “un paese, molti sistemi”, iniziato durante la dinastia Han (202 a.C.-220 a.C.), sotto il principio della priorità della compatibilità, o dell’armonia se volete, riducendo con successo il conflitto tra varie culture o religioni. Questo fa parte del patrimonio vivente nella Cina moderna.
Non dovrebbe essere una grande sorpresa che la Cina moderna svaluta gli aspetti tradizionali della Cina perché la Cina contemporanea è stata così desiderosa di diventare moderna. La modernizzazione è stata considerata una questione di sopravvivenza per una nazione sotto la pressione del resto del mondo. Il pensiero cinese segue sempre il principio “Sopravvivere a tutti i cambiamenti” o “Vivere attraverso il cambiamento”. Questa non è né la fede religiosa né un valore etico; ma si può comunque trovare una metodologia di esistenza “ontologica”. Naturalmente, la Cina ha le sue identità culturali o tradizionali da mantenere, che sono meno influenti della sua semplice esistenza quando in un punto critico di sopravvivenza, o i suoi kairos per diventare migliori. La Cina è nel “fare” piuttosto che semplicemente “essere”, e la sua metodologia è più importante della sua concettualizzazione. La Cina ama improvvisare da quando ha riconosciuto I Ching, il Libro dei Cambiamenti, come la sua “bibbia” metodologica nei suoi primi giorni. Abbiamo qui una metodologia alla ricerca della possibilità ottimale di sopravvivere, esistere, persistere e crescere forte se possibile. Il confucianesimo, come immagine stereotipata della Cina, è meno robusto di quanto si pensi di solito. Ha sperimentato i suoi alti e bassi nel corso della storia ed è subordinato alla sua storicità. Sono riluttante a dire che la Cina rimane una società confuciana ora. Ma sono sicuro che la metodologia cinese di “essere con i cambiamenti” rimane forte, vivendo più a lungo di qualsiasi valore, dottrina o “ismo” specifico.
Per esempio, questa idea può spiegare lo spettacolo confuso delle “religioni cinesi”. Da una prospettiva monoteista, la Cina è un paese di nessuna religione. Da un punto di vista antropologico, è un luogo di tutte le fedi, o panteismo di un genere; o politeismo come appare. In particolare, nelle società popolari e nella maggior parte delle aree (tranne l’area musulmana), le persone non odiano gli dei degli altri. Al contrario, la maggior parte delle persone preferirebbe accettare le storie di altri dei e dei loro, e anche credere in loro o almeno rispettarli. Così tante persone hanno una lunga lista di dei, di solito dal buddismo, dal taoismo, dal cristianesimo, insieme a molti dei locali. Per gli intellettuali che non prendono sul serio le religioni, c’è invece una varietà di “ismi”, di sinistra o di destra, il progressista o il conservatore. Non vedo molta fede o lealtà nelle loro scelte; la maggior parte di loro si rivolgerà a quella che funziona meglio.
SH: Lei ha diagnosticato a fondo la crisi del sistema democratico liberale e come le forze potenti che controllano il capitale e i media stanno sovvertendo la democrazia, una sorta di “cavallo di Troia” che ha distrutto la democrazia in modo tale che la minaccia alla democrazia viene da dentro di sé. Puoi elaborare?
ZT: Un punto debole della democrazia è la sua concettualizzazione ambigua: mai esclusivamente definita e quindi aperta alle interpretazioni. Questa vaga fisionomia permette a tutto di mascherarsi come democrazia e quindi rivendicarne la giustificazione; e così, molti “cavalli di Troia” democratici sorgono. E la cosa peggiore è che è difficile distinguere loro dalla vera democrazia, a causa della loro somiglianza nell’aspetto e nella pratica. Non è certo che ci sia una vera democrazia, perché non abbiamo mai visto il concetto ideale o un eidos della democrazia, anche se sappiamo che la democrazia ha una sua origine e geni specifici. Ora, il peggiore di tutti: la pseudo-democrazia si trova ad essere un vero gemello della democrazia, con lo stesso gene. agoraL’agorà, dove si sviluppò la democrazia, era anche un mercato. Un mercato di opinioni è vicino a un mercato di merci; se più persone scelgono le mele, allora chiaramente le mele sono più benvenute.
Allo stesso modo, se più elettori sostengono Trump, allora Trump sembra giustificato. Molti non lo riconosceranno, ma è imbarazzante a causa della mancanza di un ragionamento democratico robusto. Mercato e democrazia condividono le stesse regole fondamentali. Sfortunatamente, il principio della maggioranza non dice sempre la verità o la bontà; e più sfortunatamente, ci sono molti modi e opportunità per i poteri politici, finanziari e mediatici di indurre in errore e manipolare le scelte delle persone. I poteri sono intelligenti, conoscono le strategie migliori. Nella condizione moderna dello stato di diritto e sotto la regola del mercato, più poteri sviluppano la strategia di rimodellare o rifare la mente del pubblico vendendo illusioni al popolo e creando così una sola mente comune. Quindi, vediamo “la pubblicazione” piuttosto che la democrazia; o la pubblicazione nell’aspetto della democrazia; o la democrazia distorta sovrapposta alla pubblicazione. Quello è il “cavallo di Troia” che mina la democrazia.
Non è strano che la democrazia non si protegga dalla pubblicazione, perché la democrazia non poteva riconoscere il cavallo di Troia della pubblicazione: la democrazia e la pubblicazione si assomigliano troppo. Il problema è che la democrazia esistente è poco intelligente, mentre i poteri alla base della pubblicazione sono molto più intelligenti. La democrazia è un modo pratico per fare scelte pubbliche, e non ha mente di se stessa, quindi non può difendersi da potenze esterne. Fondamentalmente, la democrazia non definisce ciò che è buono o giustifica ciò che è giusto; non si è mai nemmeno giustificato. La democrazia persiste perché non esiste un’alternativa migliore. In altre parole, la democrazia è un modo per decidere sulla distribuzione dei diritti e del potere, ma non sulla definizione di bontà, verità o giustizia. Pertanto, la democrazia ha bisogno di una propria mente.
SH: Immagina qualche alternativa?
ZT: La mia aspettativa è che una “democrazia intelligente”, una democrazia basata sulla conoscenza, si spera, diventi intelligente come i poteri che cercano di controllarla, almeno meglio dell’aggregazione dell’opinione pubblica ingannettata.
Lascia che ti spieghi. La democrazia intelligente consiste in un “sistema a due voti” e “elezioni a due livelli”. Due voti significano “una persona, due voti”, il pro e il contro, per qualsiasi elezione, che rappresentano il proprio like e l’antipatia. Questa “antipatia” è una variabile indispensabile, conta anche più del “mi piace”, quindi i “due voti” formano una rappresentazione completa della propria mente, meglio del sistema prevalente di “una persona, un voto”. Le regole di base per il sistema a due voti sono le seguenti: (1) la regola dei pro netti. Cioè, net pros = pro − contro. Supponiamo che A ottenga il 51% pro e il 31% contro, quindi il 51% − il 31% = 20% di pro netti; B riceve il 41% di pro e l’11% contro, quindi il 41% − 11% = 30% di pro netti. B dovrebbe essere considerato il vincitore; (2) la regola della maggioranza condizionata. Se A e B coincidono nei loro pro di rete, vince quello con più pro.
Le elezioni a due livelli significano due passi per finire il voto. In primo luogo, tutti votano per quello che vogliono. In secondo luogo, il comitato scientifico esprime le conoscenze ponderate per approvare o disapprovare le scelte delle persone. Quindi, le elezioni a due livelli definiscono i poteri separati: le persone decidono cosa è desiderabile, e il comitato scientifico decide cosa è fattibile. Se progettata in questo modo, la democrazia potrebbe essere resa istituzionalmente intelligente in modo che sia intelligente in sé e, da sola: libera da scelte irrazionali. Insomma, sarà una democrazia basata sulla conoscenza. Il mio sforzo si limita a migliorare il sistema di voto per ora. Una democrazia intelligente ha certamente bisogno di più intelligenza e concezioni più intelligenti. Questo è un compito da perseguire ulteriormente.
SH: Lei chiede “la democrazia basata sulla conoscenza”, ma chi nomina gli esperti che faranno parte di commissioni o comitati? Sembra che gli “esperti” fornissero solo soluzioni scientifiche, ma sono spesso divisi lungo linee politiche.
ZT: La nomina è sempre un problema. Temo che non ci sia una soluzione perfetta. La politica basata sui partiti è necessariamente partigiana. Il modo praticamente fattibile che abbiamo potrebbe non essere il migliore, ma l’ideale non esiste, quindi dobbiamo venire a patti con la realtà. Questo è il motivo per cui dovrei limitare la mia immaginazione a miglioramenti accettabili piuttosto che a una radicale riforma della democrazia. Ma, come nomineremo gli esperti per i comitati scientifici per gestire la democrazia intelligente? La mia idea adotta la tradizionale “reputazione”, riferendosi a candidati ben riconosciuti. La reputazione è un fatto sociale evidente. Ad esempio, coloro che sono i principali scienziati, che hanno vinto premi significativi e quindi presumibilmente sanno di più sulla potenzialità o sul rischio di ciò che le persone vogliono fare. Naturalmente, la reputazione potrebbe essere fuori luogo, ma la conoscenza è certamente meglio dell’ignoranza. Gli esperti avranno le loro inclinazioni politiche, e la cosa migliore che potevamo aspettarci è che sarebbero onesti. Ci sono modi per tagliare i legami finanziari segreti.
La mia teoria della democrazia intelligente, come vedete, è un modesto modello di combinazione di “geni politici” misti: circa il 50% dalla democrazia moderna, il 30% dalla decisione ottimale di Jizi per gli affari pubblici e il 20% dal “re filosofo” del Platone. Cerco di bilanciare le tradizioni più sagge di trattare con il pubblico e gli affari comuni. Si tratta di ciò che è più ragionevole, ancora lontano dall’ideale.
SH: Leggendo il tuo lavoro, sembra che la tua desolante critica al sistema democratico non possa spiegare perché abbiamo movimenti sociali oggi. Il sistema democratico non è chiuso; anche con il suo “cavallo di Troia”, è capace di produrre alternative (ecologiche, socio-economiche e politiche).
ZT: Sono pienamente d’accordo con te sul fatto che la democrazia non è un concetto chiuso. Le alternative alla democrazia istituzionale, ai movimenti sociali, potrebbero essere considerate come democrazia spontanea, sebbene sostenute o curate da alcune organizzazioni. Non sono i “cavalli di Troia”; li rispetto. Immagino che si direbbe che i movimenti sociali sono il lato migliore della democrazia. Certo, i movimenti sociali sono più vicini alla democrazia diretta. Questo è buono. Tuttavia, un problema pratico a mio avviso è che la ricerca di movimenti sociali potrebbe anche essere indotta in errore con una passione irragionevole, in modo che chiedere più di uno stato o del mondo potesse permettersi è occasionalmente distruttivo piuttosto che costruttivo. Mi ricorda un vecchio detto: “Una casalinga conosce le spese di gestione di una famiglia”. Vorrei invece insistere su una democrazia basata sulla conoscenza razionale e organizzata istituzionalmente per essere più intelligente da sola. La “cool democracy” è più prudente e affidabile della varietà più calda. La mia domanda per voi è: se vogliamo cambiamenti nelle nostre società, come facciamo a sapere quali cambiamenti sono migliori per una società?
Nella maggior parte dei casi, la democrazia potrebbe essere cieca a ciò che è buono. È divertente, o non così divertente, che i nostri filosofi non abbiano ancora un concetto chiaro di ciò che è il “bene”. La democrazia in sé non è un valore oggi. È, invece, una questione da valutare.
SH: Lei mette in discussione la democrazia come valore; ma ciò che costituisce il valore è il qualificatore della democrazia. Per questo oggi parliamo di democrazia liberale. Sono cresciuto in Siria, dove il partito leader Baath usa il “popolare” per qualificare la democrazia. Quando si associa il liberalismo alla democrazia, significa libertà di religione, di parola, di stampa e di riunione, di istituire associazioni e partiti politici, e di accettare la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani in modo astratto (e non concreto). Dobbiamo criticare questi valori? Nella democrazia “popolare” in Siria, c’era quasi alcuna libertà di espressione o la possibilità di stabilire associazioni e partiti politici a meno che non si accettasse l’ideologia delle élite al potere. Inoltre, il sistema di voto per il parlamento era complesso, con seggi speciali riservati alla classe operaia e ai contadini, il che, per me, è una buona cosa anche se queste due categorie non sono libere di organizzarsi. Quindi, la parola “popolare” è piena di valori anti-liberali, ma cerca un certo senso di giustizia sociale. Per questo non possiamo discutere della democrazia senza la sua qualificazione. Si utilizza il qualificatore “intelligente” per la democrazia per passare dalla sua attuale forma “a base di opinione” a una nuova forma “basata sulla conoscenza”. Tuttavia, come si posiziona l’intelligenza nei confronti delle due tradizioni (popolari e liberali)?
ZT: Grazie per la tua richiesta acuta; colpisce a casa. Prima di discutere di quanto potrebbe essere “intelligente” la democrazia, direi che non c’è democrazia pura, rendendo la vera democrazia un concetto problematico. Hai ragione: una democrazia è legata ad alcuni valori quando è connessa a un qualificatore. Questo indica che la democrazia stessa, il concetto stesso, non è altro che uno strumento o una procedura e che non saremo d’accordo su una democrazia impegnata in valori che non sono nostri. Pertanto, le qualificazioni contano più della democrazia, perché le qualificazioni rivelano i problemi più profondi e i conflitti. La voce highfalutin della democrazia può nascondere la ricerca de facto di valori, interessi e potere specifici.
Il tuo concetto di qualificazione è illuminante; mi ricorda il problema critico del posizionamento dei valori. Ognuno ha la sua classifica dei valori; altrimenti, sono intrappolati in un dilemma di cercare di fare tutto. La classifica dei valori suggerisce discriminazione e, quindi, conflitti ovunque. La discriminazione è una parola spaventosa, ma si riferisce al fatto che tutti sono discriminanti, anche se la maggior parte delle persone preferirebbe prendere posizione contro qualsiasi discriminazione. È improbabile che un qualificatore o un’etichetta parziale di democrazia, liberale o popolare, libertà individuale o giustizia sociale, riduca conflitti o disaccordi e possa persino aumentare l’entropia sociale o le frammentazioni sociali. Quindi farei affidamento su qualcosa di diverso dai valori rivendicati, non importa quanto siano attraenti. Mi rivolgerei invece a sviluppare le “impostazioni dell’intelligenza” nel sistema operativo della democrazia, in attesa di una democrazia incorporata dall’intelligence – quella che io chiamo “democrazia intelligente” – in cui l’accordo sistematico permetterà alla conoscenza di prendere il potere per prendere la decisione finale. In senso visionario, la super intelligenza artificiale può aiutare in futuro, lavorando come componente aggiuntivo alle menti umane o anche lavorando insieme con le menti umane e creando finalmente la trans-soggettività I-umani, si spera più intelligenti e meno ideologici. La democrazia ha lo scopo di fare scelte pubbliche al servizio di un’intera società piuttosto che al servizio di poteri politici concorrenti.
SH: Un’ultima domanda, che può essere di grande interesse per i nostri lettori. Recentemente, hai co-editato il dizionario euro-cinese di incomprensioni culturali con studiosi europei. Questa idea è formidabile perché sei al di fuori del paradigma postcoloniale in cui devi guardare a diversi epistemi (meridionali) ma lavorare con i tuoi colleghi europei per superare l’equivoco. Questo è come i gruppi di ricerca Sino-Franco che chiedono la sociologia post-occidentale e lavorano insieme.
ZT: Dobbiamo sviluppare un’epistema nuova e migliore piuttosto che indulgere nella competizione antagonista di quelli tradizionali. Non prendo la visione postcoloniale come una via d’uscita dal colonialismo, o più specificamente, l’orientalismo. Le nostre menti saranno limitate, intrappolate e fuorviate da concetti e modelli colonialisti quando proviamo un modo postcoloniale di rispondere o “sgradire” ciò che è stato detto di noi: il quadro orientalista imposto a “noi” dai colonialisti. Voglio dire che se parlo contro il colonialismo, l’architettura della mia mente sarà costruita da concetti coloniali, sarà ambientata nei discorsi coloniali e le mie parole non diranno la mia stessa. O, se dite: “Non sono come pensate”, la vostra portata e la vostra vista sono state involontariamente confinate dagli orizzonti colonialisti o orientalisti, perdendo la libertà mentale. L’antagonismo dell’episteme è noioso e negativo. Ripartirei invece con i problemi primari e generali che affliggono tutti gli esseri umani, e potremmo condividere e scambiare concetti diversi, argomenti migliori o incomprensioni reciproche interessanti; tutti noi possiamo trarne beneficio. Io chiamo questa “multificazione transculturale” – una metafora iniziale prima che potessi trovarne una migliore.
È naturale per chiunque fraintendere gli altri; l’altra mente ha sempre un motivo per fraintenderci. Possiamo ridurre le incomprensioni reciproche chiarendo i concetti di base, vedendo se le nostre o le loro teorie e i presupposti alla base dei nostri o dei loro concetti sono coerenti o meno.
Fonte: Rivista Global Dialogue