Intervista ad opera di Radhika Desai, originariamente pubblicata su Geopolitical Hour.
Michael Hudson: è un economista statunitense e Professore presso l’Università del Missouri-Kansas City. Radhika Desai: è una economista canadese e Professoressa presso l’Università del Manitoba in Canada.
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Radhika Desai: Salve e benvenuti a una nuova puntata di Geopolitical Economy Hour, la conversazione socialista e antimperialista che fa luce sull’economia politica e sull’economia geopolitica, in rapido mutamento, del nostro tempo. Sono Radhika Desai, economista geopolitica. La puntata di oggi è il nostro consueto appuntamento quindicinale con il professor Michael Hudson. Benvenuto, Michael.
Michael Hudson: È bello essere di nuovo qui.
Radhika Desai: Michael, la settimana scorsa siamo stati invitati entrambi al Forum economico orientale di Vladivostok, su invito della PSB, la Promsvyazbank, che è all’avanguardia nella de-dollarizzazione dei pagamenti russi. Ci avevano chiesto di parlare di de-dollarizzazione. E nella nostra ultima puntata, registrata prima di partire per Vladivostok, avevamo parlato della situazione del dollaro e di come, mentre crescono le tensioni sul sistema del dollaro, ci si possa attendere che arrivi la fine. A Vladivostok abbiamo parlato entrambi, ciascuno a modo suo, delle proposte originarie di Keynes a Bretton Woods e delle ragioni per cui occorre richiamarle oggi, mentre proviamo a costruire alternative al sistema del dollaro. In questa puntata vogliamo riprendere quella conversazione e riproporla, per trasmettere ai nostri spettatori qualcosa del sapore di ciò che abbiamo detto.
Comincio dicendo che a me piace insistere sui principi delle proposte originarie di Keynes per un’unione internazionale di compensazione e per il bancor, perché le proposte concrete sono troppo legate a quel momento storico. Erano ottant’anni fa, ed erano legate alle sorti della Gran Bretagna alla vigilia della perdita dell’impero. E insisto su originarie perché le proposte cambiarono moltissimo nel corso delle trattative, in particolare man mano che gli Stati Uniti mostravano i propri muscoli finanziari di fronte al Regno Unito, che la guerra aveva ridotto al rango di debitore in grave necessità.
Se dovessi indicare i principi più importanti alla base delle proposte di Keynes, per me sono quattro. Il primo: che dovesse trattarsi di una moneta veramente internazionale, non di una moneta nazionale travestita da internazionale. Avrebbe operato accanto alle monete nazionali, che sarebbero rimaste in uso all’interno dei singoli paesi. Il secondo: Keynes insisteva sul fatto che il sistema dovesse tendere all’equilibrio, cioè esattamente l’opposto di quello che abbiamo oggi, un sistema fondato sugli squilibri. E quell’equilibrio si sarebbe ottenuto attraverso il principio dell’aggiustamento a carico dei paesi creditori e dei paesi in avanzo. Naturalmente, se il sistema fosse stato in equilibrio, la quantità di liquidità necessaria a farlo funzionare, la quantità di creazione monetaria effettiva, sarebbe stata molto bassa, perché non ci sarebbero stati quasi squilibri da finanziare. Questo è il secondo. Il terzo è che, ovviamente, per far funzionare quel sistema servivano controlli sui movimenti di capitale: ogni banca centrale e ogni governo doveva poter governare quanto denaro entra e esce dall’economia, il che significa che il sistema non presupponeva i flussi di capitale a breve termine che abbiamo oggi. E infine — e questo è più controverso, perché c’è chi dice che Keynes ne aveva parlato in un’opera precedente, il Trattato della moneta, ma non lo inserì nelle proposte originarie di Bretton Woods — l’idea che la moneta potesse essere ancorata alla media dei prezzi di una trentina di materie prime largamente scambiate.
Questi sono i principi. Quello che vorrei fare è discutere questi temi e altri connessi via via, senza affrontarli tutti insieme. Ma, Michael, lascia che avvii la conversazione chiedendoti come vedi tu le proposte originarie di Keynes. Da dove pensi che nascano? E perché dovremmo richiamarle oggi?
Michael Hudson: Può sembrare esoterico e accademico discutere di proposte avanzate nel lontano 1944, e rispolverare Keynes, e credo che tu e io siamo tra i pochi ad averne parlato. Ma la ragione per cui ci hanno invitati a discuterne è che alla fine della Seconda guerra mondiale il mondo si trovava a una svolta su quale tipo di relazioni internazionali avrebbe avuto nel dopoguerra. E oggi, finalmente, l’intero ordine internazionale nato dopo il 1945, disegnato dagli Stati Uniti per promuovere i propri interessi, e in larga misura contro quelli della Gran Bretagna, è di nuovo oggetto di discussione. Così le persone cominciano a guardare indietro nel tempo, a più di ottant’anni fa, e a chiedersi dove le cose siano andate storte.
Descriviamo dunque i piani di Keynes e i problemi di debito che cercavano di evitare; poi voglio spiegare perché gli Stati Uniti li respinsero e imposero regole durissime a favore dei creditori, come quelle che il FMI ha imposto ai paesi debitori, che sono l’antitesi dei piani di Keynes. E più avanti potremo discutere dove sta andando il mondo da qui in avanti, che è ciò che cercavamo di sintetizzare a Vladivostok.
Dunque, c’erano due piani per l’ordine internazionale del dopo 1945, discussi mentre la Seconda guerra mondiale volgeva al termine. Nel 1944 la Gran Bretagna temeva che gli Stati Uniti, sempre più ricchi, dopo la guerra avrebbero preteso il libero scambio e la fine dei controlli sui capitali, il che avrebbe posto fine al sistema britannico delle preferenze imperiali, che obbligava l’India, le altre ex colonie e i membri dell’area della sterlina a spendere tutti i risparmi accumulati durante la guerra in altri paesi dell’area della sterlina, principalmente in Gran Bretagna. Con il libero scambio voluto dagli Stati Uniti, quei paesi avrebbero potuto spendere il loro denaro ovunque. E la Gran Bretagna temeva che quell'”ovunque” non fosse la Gran Bretagna.
Non solo: si rendeva conto che gli Stati Uniti detenevano gran parte dell’oro mondiale, credo il 75 per cento, e che la Gran Bretagna, per effetto dei prestiti contratti con gli Stati Uniti per affrontare la guerra, sarebbe caduta in un deficit permanente. Il compito di Keynes, che lavorava per il Tesoro britannico, era dunque questo: come evitiamo di cadere in deficit e di essere sottoposti a regole americane che ci costringeranno a soffocare la nostra economia per ripagare questi debiti esteri?
E Keynes si era guadagnato una grande notorietà per la sua critica al modo in cui regole altrettanto favorevoli ai creditori erano state imposte dagli Stati Uniti dopo la Prima guerra mondiale. Gli Stati Uniti sorpresero i loro alleati pretendendo il pagamento dei debiti interalleati che gli alleati avevano contratto con gli Stati Uniti per condurre la Prima guerra mondiale prima che gli Stati Uniti vi entrassero. Gli Stati Uniti imposero loro debiti enormi, e quelli risposero imponendo le riparazioni tedesche: la Germania ha perso la guerra, che paghi lei gli alleati, e noi gireremo quel denaro a voi. Ebbene, il risultato fu la Depressione. Anzitutto, soffocò la crescita non solo della Germania, ma anche della Gran Bretagna, portando allo sciopero generale del 1926. Provocò l’iperinflazione in Francia. E intanto tutto questo denaro che affluiva dall’Europa negli Stati Uniti gonfiava la borsa, fino al crollo. E alla fine, nel 1931, il mondo intero convenne che occorreva una moratoria sui debiti interalleati e sulle riparazioni tedesche. Ma era troppo tardi. Il mondo era già entrato in depressione. E Keynes aveva avvertito che sarebbe successo tutto questo.
E il suo compito era chiedersi: come impediamo che una depressione simile si verifichi dopo la Seconda guerra mondiale? E gli Stati Uniti stanno di nuovo cercando di imporre regole fortemente favorevoli ai creditori, perché sono il creditore principale, e regole di libero scambio, perché la loro industria ne faceva all’epoca il primo paese industriale. Così gli Stati Uniti vollero creare — e sappiamo com’è andata — un ordine postbellico di libero scambio e di assenza di controlli sui capitali. La Gran Bretagna cadde effettivamente in debito verso gli Stati Uniti. E non solo la Gran Bretagna cadde in debito, ma le sue colonie cominciarono a spendere il loro denaro negli Stati Uniti; e dal 1945 in poi il mondo intero, il Sud globale e altri paesi, si sono tutti indebitati sempre di più verso l’estero seguendo le regole del libero scambio e un sistema commerciale pesantemente organizzato dagli Stati Uniti, che ha favorito gli Stati Uniti e ha impedito a quei paesi di sviluppare la propria economia come avrebbe richiesto il capitalismo industriale che aveva reso così prospere Gran Bretagna, Germania e Stati Uniti nell’Ottocento. Hanno finito per specializzarsi nella produzione di materie prime e di derrate alimentari, indebitandosi; e il Fondo monetario internazionale, come vedremo più avanti, ha detto: bene, dovete pagare vendendoci le vostre risorse naturali, privatizzando le vostre infrastrutture e svendendole.
E adesso tutto questo sta arrivando al punto di rottura, perché i paesi asiatici e tutto il resto del mondo si trovano davanti a una depressione mondiale che esploderà nel corso di quest’anno, mentre i prezzi del petrolio in aumento costringono le industrie a chiudere; perché molte imprese industriali — come è accaduto alla Germania dopo che ha smesso di importare gas russo, quando i prezzi sono saliti a tal punto che le imprese industriali non possono più permettersi di continuare a produrre a quei prezzi dell’energia e avere ancora un mercato. La domanda è: che cosa faranno? E soprattutto: che cosa faranno se si troveranno davanti a una scelta?
Oggi i paesi devono scegliere. Se devono pagare di più per il petrolio e il gas — soprattutto in Europa e in Gran Bretagna, dove i prezzi del gas stanno salendo — i governi sono chiamati a sussidiare le famiglie per il riscaldamento e l’illuminazione: che cosa faranno di conseguenza? I paesi devono decidere se mettere al primo posto la propria economia o continuare a pagare tutti i debiti esteri denominati in dollari che hanno contratto. Se pagano tutto, non possono permettersi sia di pagare i prezzi più alti del petrolio che stiamo vedendo sia di pagare i debiti esteri. È proprio la questione che Keynes aveva individuato: come impedire che l’onere del debito mondiale diventi così grande da soffocare lo sviluppo industriale, perché i paesi devono pagare i creditori esteri invece di finanziare la propria industria, sussidiarla, investire nelle infrastrutture pubbliche ed evitare quella privatizzazione neoliberale che ha deindustrializzato l’Occidente, mentre la Cina ha offerto un caso straordinario di industrializzazione ottenuta non finanziarizzando, ma creando la propria moneta.
Keynes aveva un’idea molto precisa di come farlo, e faccio quello che mi hai chiesto: dedico un paio di paragrafi a dire che cosa voleva. Diceva che questa unione internazionale di compensazione avrebbe dovuto tenere la contabilità degli avanzi commerciali e dei saldi dei pagamenti dei paesi, e dei disavanzi. E si chiedeva: che cosa succede quando alcuni paesi diventano creditori cronici e continuano ad accumulare tanta moneta, tanti crediti, da trovarne il corrispettivo nei debiti di altri paesi che diventano debitori cronici? Se non si interrompe questa relazione, si avrà una polarizzazione internazionale e l’assoggettamento dei paesi debitori ai creditori. Noi britannici saremo un paese debitore: come lo evitiamo? Perciò la sua regola diceva: quando i crediti dei paesi creditori diventano così grandi che è evidente che quei debiti non possono essere pagati, allora i crediti internazionali vengono semplicemente cancellati. E i debiti dei debitori cronici che hanno seguito le politiche statunitensi — diventeremo spaccalegna e portatori d’acqua, non ci nutriremo da soli, compreremo le esportazioni americane. Hanno seguito le regole americane e sono caduti in un disavanzo commerciale cronico e in un disavanzo crescente nei pagamenti del debito estero che ne soffoca la crescita.
E Keynes diceva: meglio cancellare i debiti — proprio come l’Europa finì per fare nel 1931 — che imporre una depressione mondiale. Ed è quello che accadrà se si segue davvero un mondo disegnato dagli Stati Uniti e dal Fondo monetario internazionale. Ebbene, adesso finalmente gli altri paesi si stanno rendendo conto che Keynes aveva ragione nel suo avvertimento, e si chiedono come uscire dal binario su cui il capitalismo finanziario mondiale ci ha condotti. Questo era il tema del nostro incontro.
Radhika Desai: Assolutamente. E permettimi di aggiungere un paio di punti a sostegno di quello che dicevi. Come hai detto, Keynes era ben consapevole: non voleva che la Gran Bretagna diventasse un paese debitore in quel modo e fosse ridotta al rango di spaccalegna e portatrice d’acqua. Ma c’erano anche altre cose che aveva in mente.
Una cosa che della carriera di Keynes non ci si ricorda — ed è molto interessante, Michael, se ci pensi — è questa: il suo primo libro importante, Indian Currency and Finance, uscì nel 1913, e lui morì nel 1946; l’intera sua vita lavorativa coincide dunque con quella che chiamiamo la crisi dei trent’anni, un periodo estremamente segnato dalle crisi, che gli fornì una serie di intuizioni. In quel periodo lui sedette, credo, in almeno due commissioni sull’industria britannica. Sapeva come l’industria britannica si stesse deindustrializzando. E ne conosceva anche alcune ragioni. In sostanza la Gran Bretagna stava perdendo competitività. La sua industria non investiva nello stesso modo. Il suo sistema finanziario non era orientato all’investimento industriale. Tutto questo lo sapeva.
In secondo luogo, era ben consapevole che in questa fase di deindustrializzazione la Gran Bretagna era diventata dipendente dall’impero per i propri mercati, perché sul piano internazionale le sue merci non erano competitive. Solo i paesi dell’impero potevano essere costretti a comprare merci britanniche. E naturalmente, durante la guerra, vista la misura in cui la Gran Bretagna dovette mobilitare truppe coloniali, dovette anche fare ogni sorta di promessa d’indipendenza. Dunque la Gran Bretagna, dopo la guerra, era sostanzialmente sul punto di perdere l’impero. Tirando le somme — e la guerra stessa aveva distrutto tanta capacità produttiva nel Regno Unito — Keynes arrivò a Bretton Woods parlando a nome di un paese già molto debole e destinato a indebolirsi molto di più. Ed è per questo che si dice, come diceva Joseph Schumpeter, che tutti i consigli di Keynes sono consigli dati dal punto di vista britannico: il che per molti versi è vero, e non credo che Keynes l’avrebbe considerato un insulto. Avrebbe risposto: sì, è esattamente così, io parlo per il mio paese. Ma proprio perché parlava per un paese molto debole, ciò che aveva da proporre era nell’interesse della stragrande maggioranza dei paesi del mondo. Questo è il primo punto che volevo fare.
In secondo luogo, il primo libro di Keynes fu Indian Currency and Finance; e considerata la centralità delle vicende dell’India britannica per il funzionamento del sistema della sterlina, quel libro è considerato un testo fondamentale per capire come funzionasse il sistema della sterlina, il sistema monetario internazionale che ha preceduto quello del dollaro. E lui sapeva benissimo che il sistema della sterlina forniva liquidità al mondo esportando capitale. Ma sapeva altrettanto bene che quel capitale veniva dall’impero, e che nessun altro paese, senza un impero delle dimensioni di quello britannico, sarebbe stato in grado di far funzionare il sistema in modo stabile: perché la Gran Bretagna aveva il controllo dell’impero, l’impero non poteva incidere sul funzionamento del sistema, e perciò essa poteva fornire liquidità al mondo. Gli squilibri su cui si reggeva il sistema della sterlina potevano dunque essere stabilizzati grazie al controllo imperiale britannico. Ma gli squilibri su cui si regge il sistema americano — che fornisce liquidità al mondo essenzialmente accumulando disavanzi — erano intrinsecamente insostenibili. Keynes lo sapeva, ed è per questo che disse: non possiamo più avere la moneta di un solo paese che diventa la moneta del mondo. Propose perciò il bancor, che non era una moneta con cui comprare scarpe o camicie o altro: potevano usarla soltanto le banche centrali, nei loro rapporti reciproci.
Ecco dunque il primo principio: che non fosse la moneta di un singolo paese, ma una moneta tra banche centrali. Il secondo principio era, naturalmente, che non dovesse fondarsi sugli squilibri e che il suo scopo fosse riequilibrare il sistema. Di qui la responsabilità che affidò all’unione internazionale di compensazione, l’istituzione che avrebbe gestito il bancor: il principio della responsabilità dei creditori e dei paesi in avanzo. In sostanza, inserì nel sistema il criterio per cui — fermo restando che ogni paese avrà di tanto in tanto uno squilibrio, un disavanzo o un avanzo commerciale — gli avanzi persistenti e i disavanzi persistenti dovevano essere sanzionati allo stesso modo. Il risultato era che, invece di quella situazione di beggar-thy-neighbour, di impoverimento del vicino, in cui il debito riduce i paesi, li impoverisce e ne danneggia la capacità produttiva, si creava una situazione strutturale in cui i paesi in avanzo avevano interesse ad accrescere le capacità produttive dei paesi in disavanzo. L’effetto complessivo sarebbe stato dunque di sviluppo.
Il bancor era una moneta cartacea fiduciaria, da usarsi soltanto — come hai detto — tra governi; e più tardi lo stesso FMI cominciò a creare proprio una moneta di questo tipo, i Diritti Speciali di Prelievo, i DSP, creati per darli a quello che è diventato il maggior paese debitore del mondo, gli Stati Uniti, per finanziarne la guerra e la spesa militare all’estero. Ma ciò che rendeva il bancor di Keynes tanto diverso dai DSP è che lui non forniva liquidità dicendo: ti diamo liquidità sufficiente a sostenere il tuo tasso di cambio perché non crolli, sussidiamo la tua dipendenza da noi, ci rendiamo conto che perdi sempre più denaro perché non riesci a diventare autosufficiente nell’alimentazione e nell’industria a causa delle politiche che ti imponiamo, ma ti prestiamo il denaro perché tu possa continuare a sussidiare questa dipendenza — e la condizione sono le famose condizionalità del FMI: ti presteremo denaro solo se accetti di condurre una guerra di classe contro il lavoro e di abbassare i salari per rendere la tua economia più competitiva. Ebbene, non le rendeva più competitive: le paralizzava. Keynes era esattamente l’opposto. Keynes voleva evitare tutto questo.
Michael Hudson: Ecco il problema che lui affrontava, e che il mondo intero sta affrontando adesso. Una qualche forma di debito internazionale, di credito e debito, è necessaria. I paesi avranno bisogno di credito. Che cosa faranno i paesi quando, poniamo, arriva la Cina con la sua Belt and Road Initiative e dice: bene, vi aiutiamo a costruire i porti, aiutiamo la vostra economia? Come si ottiene un buon sistema di credito anziché un cattivo sistema di debito?
La risposta è: si fa un prestito produttivo, cioè un prestito che aiuti il paese a generare un surplus economico sufficiente a restituirlo con i relativi interessi, se ce ne sono. E se alla fine risulta che non può restituirlo senza imporsi una depressione, allora è un cattivo prestito; e un cattivo prestito significa un cattivo debito, e quel debito va cancellato. È essenzialmente questo il cuore di ciò che Keynes aveva capito: i cattivi prestiti e i cattivi debiti vanno svalutati. E l’intera filosofia neoliberale del Fondo monetario internazionale dice: dovete privatizzare perché siete diventati dipendenti, dovrete pagare il prezzo dei vostri disavanzi commerciali e del servizio del debito privatizzando le vostre infrastrutture e vendendole a imprese straniere che le tratteranno come monopoli e vi spremeranno tutto il possibile. Altrimenti andrete a fondo. E se provate a eleggere un governo socialista, come è accaduto in Venezuela e talvolta in altri paesi latinoamericani, allora non vi prestiamo il denaro, lasciamo che la vostra moneta si svaluti e poi diciamo: vedete, il socialismo non funziona, provate piuttosto il neoliberismo. Ebbene, questo è stato il gioco americano, giocato grazie alle sue regole.
Ed è ciò che Keynes cercò di evitare, dicendo che il criterio del buon credito di cui abbiamo bisogno, e del tipo di debiti accettabili, sarà un credito che aiuta i paesi a crescere, non che li costringe in un rapporto di dipendenza che finisce per diventare una politica estrattiva, di estrazione di rendita. Il Tribunale internazionale per le controversie sugli investimenti, per esempio, stabilisce che se un paese come il Venezuela oggi prova a tassare la propria produzione petrolifera o le proprie risorse naturali, deve pagare un risarcimento agli investitori originari, i quali dicono: noi pensavamo di esserci presi le vostre risorse naturali libere da vincoli, e che non poteste tassare la vostra rendita economica, come invece raccomandavano Adam Smith, David Ricardo e tutto l’Ottocento. Quindi dovete pagarci. Sono in una morsa, e il mondo sta finalmente cercando di liberarsi dalla morsa creata dal modo in cui il sistema finanziario internazionale dollarizzato è stato costruito ed è stato trasformato in un’arma, soprattutto negli ultimi anni, sotto le amministrazioni Biden e Trump.
La domanda è dunque: come creeranno un’alternativa al Fondo monetario internazionale, un diverso sistema di relazioni internazionali, ora che Cina, Russia e Iran consentono ai paesi che si uniscono a loro di diventare autosufficienti e resilienti, e non hanno più bisogno dell’Europa e del dollaro come nel 1945?
Radhika Desai: Esattamente. E lasciami aggiungere una cosa sul punto che facevi riguardo alle politiche, alle condizionalità imposte dal FMI e dalla Banca mondiale. La natura stessa di queste condizionalità è tale che, impedendo sostanzialmente al governo di intervenire nell’economia — l’idea è che i governi non debbano intervenire nell’economia — il loro scopo è garantire che nessun governo sia in grado di agire nell’interesse del proprio popolo, e che tutti i governi finiscano per agire nell’interesse del capitale societario americano, che può entrare e uscire da quel paese, sfruttare ed estrarre ciò che vuole, senza alcuna restrizione.
Ma in realtà Keynes era ben consapevole che lo sviluppo autentico richiedeva moltissimo intervento pubblico. È avvenuto soltanto là dove i governi hanno indirizzato i mercati e hanno sostanzialmente svolto una funzione complessiva di programmazione. Per quanta impresa privata possa esserci dentro l’economia, deve esserci un indirizzo generale dato dai governi. E qui una cosa in particolare era molto importante per Keynes: i controlli sui capitali, per impedire l’afflusso e il deflusso non regolati di grandi masse di capitale a breve termine, che sapeva sarebbero stati estremamente destabilizzanti.
E lascia che ti dia un’idea di quanto il pensiero neoliberale sia opposto a quello di Keynes. Ai neoliberali piace parlare del trilemma. Dicono che delle tre cose desiderabili — una politica monetaria autonoma, tassi di cambio stabili e libertà dei movimenti di capitale — se ne possono avere soltanto due alla volta. Ebbene, francamente, per me la scelta è ovvia. Non abbiamo bisogno della libertà dei movimenti di capitale: dobbiamo avere controlli sui capitali. E se hai i controlli sui capitali, allora una politica monetaria autonoma e tassi di cambio stabili sono entrambi possibili. Keynes aveva perciò progettato l’unione internazionale di compensazione e il bancor in modo da consentire a ogni governo di gestire la propria economia per la piena occupazione, per la crescita, mantenendo la possibilità di aggiustare i tassi di cambio in base alle proprie priorità di sviluppo. È un punto davvero importante, e spesso lo si dimentica: ancora oggi, dopo tutto questo parlare di un nuovo sistema monetario internazionale, pochissimi fanno notare che qualsiasi sistema equo e stabile, qualsiasi sistema che lasci a ciascun governo l’autonomia di gestire la propria economia nell’interesse del proprio popolo, richiederà controlli sui capitali. Non se ne parla quasi mai.
Michael Hudson: Hai fatto notare che non solo Keynes, ma il mondo intero, nel 1945, vedeva crescere il ruolo dello Stato. Per Roosevelt e per gli Stati Uniti sembrava ovvio che servisse un’economia mista, con investimenti pubblici soprattutto nelle infrastrutture. Non si voleva che i bisogni essenziali fossero monopolizzati e gravati da rendite di monopolio. Come può un’economia essere competitiva con le altre? Ebbene, tutta la strategia del capitalismo industriale era di evolvere verso il socialismo, o diciamo verso un’economia mista a forte componente pubblica. Ma gli Stati Uniti dissero: no, questo è socialismo. E “socialismo” non era una parolaccia nell’Ottocento: era ciò in cui il capitalismo industriale stava evolvendo. Ma una volta che le economie si sono finanziarizzate, il settore bancario, il settore finanziario, il settore immobiliare e i monopoli hanno fatto fronte comune per dire: no, no, la rendita economica non esiste, ciascuno guadagna quello che vuole, e dobbiamo respingere qualunque interferenza con il libero mercato — intendendo con ciò la nostra libertà di praticare prezzi di monopolio, la nostra libertà di dirvi di non coltivare il vostro grano ma di esportare colture da piantagione e comprare il cibo dagli Stati Uniti, di non comprare gas russo ma di comprare il gas dagli Stati Uniti. Quello è un libero mercato sotto il nostro controllo. È libero per voi, purché siate liberi dentro il sistema economico che noi abbiamo progettato per impoverirvi e deliberatamente per rendervi più dipendenti, così che perdiate la vostra sovranità. E come hanno detto funzionari americani nell’ultima settimana: le Nazioni Unite sono il nostro nemico. Le Nazioni Unite si fondano sul principio che ogni paese ha il diritto sovrano di essere indipendente; e se gli altri paesi sono sovrani e sicuri, questo minaccia la sicurezza dell’America, tutta la nostra ricchezza. Oggi, ora che ci siamo deindustrializzati, non creiamo più ricchezza industriale: dipendiamo dal sussidio degli altri paesi. È ciò che ha detto Donald Trump. La nostra economia non può vivere se non possiamo prenderci le risorse degli altri paesi. Prendiamoci il Venezuela, ci prenderemo la Groenlandia. E proprio negli ultimi giorni ha fatto una nuova mappa e ha detto: ci prendiamo tutto fino all’Islanda, per impedire ai paesi di commerciare usando la rotta artica; e passando per Groenlandia, Islanda e Gran Bretagna dall’altro capo, possiamo bloccarli tutti, per renderli dipendenti da noi. Il mondo avrà un sistema di dipendenza oppure no?
Ecco che cosa rende la nostra discussione così geopolitica, ed è quello che stiamo facendo qui. Un ordine economico de-dollarizzato impedirà agli Stati Uniti di accumulare semplicemente disavanzi dollarizzati della bilancia dei pagamenti per spendere in ambito militare, combattendo per imporre questo sistema di dipendenza attraverso oligarchie clienti e il resto del mondo. È questo che è implicito in questa discussione a Vladivostok, e nelle discussioni su che cosa farà l’Asia orientale quando i prezzi del petrolio saliranno: come sopravvivranno la Corea del Sud e il Giappone? Credete che l’Iran e gli altri paesi OPEC alleati con lui daranno la preferenza ai satelliti americani, oppure all’Africa, alla maggioranza globale e ai paesi del Sud globale che vogliono attirare nella propria alleanza? Si chiama BRICS, ma il suo centro sono in realtà Russia, Cina e Iran. È questo che stiamo vedendo adesso: un riallineamento geopolitico per cui, ora che Donald Trump ha detto che isoleremo tutti costoro, che dichiareremo sanzioni, sanzioni commerciali, sanzioni sul sistema finanziario contro Russia, Cina e Iran — ebbene, sono gli Stati Uniti che ora stanno isolando sé stessi da tutto questo. E allora gli altri paesi diranno: gran parte dei nostri debiti esteri che oggi non possiamo permetterci di pagare sono in dollari, ed è il sistema del dollaro, gestito dagli Stati Uniti, ad aver creato tutto questo problema. È il dollaro, sono gli Stati Uniti che hanno fatto la guerra all’Iran e hanno provocato questa crisi internazionale e un collasso commerciale che ha portato a un collasso finanziario. Dunque: facciamo una moratoria, magari a tempo indeterminato, sui debiti dollarizzati, così da poter usare le risorse che abbiamo e accendere credito produttivo con Cina, Russia e Iran, per il petrolio e le risorse industriali di cui abbiamo bisogno per crescere.
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Radhika Desai: Assolutamente. E lascia che sottolinei un altro aspetto — e probabilmente dovremmo avviarci alla conclusione tra poco — ed è questo: quando i paesi avevano i controlli sui capitali, nei primi tre decenni dopo la Seconda guerra mondiale, quello fu anche il periodo finanziariamente più stabile della storia. In circa trent’anni non ci furono grandi crisi finanziarie. Ma quando i paesi occidentali cominciarono a rimuovere i controlli sui capitali, a partire dagli anni Ottanta, abbiamo avuto una crisi finanziaria dopo l’altra, e naturalmente queste sono state estremamente destabilizzanti per l’economia mondiale nel suo complesso. E benché le proposte di Keynes fossero state respinte a Bretton Woods, i controlli sui capitali dovettero essere mantenuti allora, perché gli Stati Uniti non avevano il potere di garantire la stabilità dell’Europa occidentale in particolare, di fronte al comunismo e alla popolarità delle idee di sinistra: dovettero concedere che i paesi potessero avere controlli sui capitali. E finché durarono, l’economia mondiale fu molto più stabile e conobbe naturalmente l’età dell’oro della crescita, perché dietro il muro dei controlli sui capitali i paesi erano effettivamente liberi di gestire le proprie economie per lo sviluppo e la crescita.
Michael Hudson: Visto che hai detto che stiamo per concludere, voglio far notare che Lavrov ha tenuto un discorso due giorni fa in cui ha detto: si è parlato di una Nuova Banca di Sviluppo dei BRICS, ma i paesi BRICS sono una curva a campana molto ampia di formazioni politiche, non tutti sono molto progressisti, molti sono neoliberali, molti sono essi stessi nell’orbita americana; che cosa facciamo? E ha detto: svilupperemo il nostro prototipo attraverso l’Organizzazione per la Cooperazione di Shanghai. Ha quindi proposto di istituire una Banca di Sviluppo dell’OCS, finanziata su principi molto diversi da quelli del FMI e persino da quelli di cui si è discusso nei BRICS. La Russia sta dunque cercando di elaborare un piano che sia indipendente, con un proprio sistema di compensazione. E mentre gli Stati Uniti, proprio ieri e l’altro ieri, hanno detto di aver imposto sanzioni e di voler colpire e vietare tutte le transazioni con le banche cinesi che contribuiscono a finanziare l’acquisto di petrolio iraniano, mettendole in lista nera, la Cina ha creato un’alternativa al sistema di compensazione bancaria SWIFT e al sistema CHIPS, la stanza di compensazione, con il proprio sistema CIPS. E così l’Iran e altri paesi possono ora usare il sistema cinese, che è ermeticamente isolato dagli Stati Uniti, immune da essi. È per questo che i paesi si stanno liberando delle proprie riserve in dollari e si stanno spostando verso i sistemi cinesi, e anche verso le criptovalute: perché, benché gli Stati Uniti abbiano sequestrato cento miliardi di dollari di criptovalute iraniane investite in titoli americani, non sono riusciti a mettere le mani sui Bitcoin. È un sistema di transizione.
Radhika Desai: Ma vedi, è qui che entra in gioco il principio dell’equilibrio di Keynes. Questi sistemi di pagamento possono essere accettati e usati a condizione che ci sia un commercio equilibrato tra i paesi. Se Cina e Iran, per esempio, importano ed esportano all’incirca lo stesso, con squilibri che restano piccoli, allora l’Iran è contento di accettare rubli e la Cina è contenta di accettare rial a saldo di piccoli squilibri. Ma quando gli squilibri diventano molto grandi, e quando si ha un commercio squilibrato come quello tra Russia e India, allora il sistema non funziona: perché creare sistemi di pagamento è una cosa, ma alla fine chi li usa è determinato da chi è disposto ad accettare quella moneta, e sei disposto ad accettare una certa moneta a saldo degli squilibri solo finché gli squilibri non sono troppo grandi, e finché — a differenza della Russia — non ti ritrovi con una montagna di rupie di cui non sai che fare. È questa la situazione, ed è in questo contesto che l’insistenza di Keynes sull’equilibrio diventa davvero importante.
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Michael Hudson: La domanda è: perché la Cina dovrebbe accettare un sistema del genere, se dovrà rinunciare ai propri crediti quando non possono essere pagati, dato che sarà probabilmente il principale creditore? Ebbene, la risposta è: sì, rinuncerà ai crediti che non possono essere pagati, perché così si creerà un sistema che libera lei, e tutta l’area commerciale con cui vuole prosperare, dall’intero sistema statunitense. È per questo che gli Stati Uniti considerano questa banca alternativa, e la sovranità degli altri paesi, una minaccia esistenziale per il proprio capitalismo finanziario: proprio per ciò che la Cina è in grado di fare creando una filosofia economica alternativa. Non sono rivali all’interno dello stesso sistema: è una differenza di sistema. Ed è per questo che si tratta davvero di una decisione sulla direzione che prenderà l’intera economia mondiale — si potrebbe anche chiamarla civiltà — l’intero mondo, uscendo da questa lunga deviazione che dura, in realtà, dalla Prima guerra mondiale e soprattutto dalla Seconda, dentro un capitalismo finanziario a base statunitense.
Radhika Desai: Sì, esattamente. E come abbiamo detto nelle nostre discussioni precedenti, Michael, l’intero sistema del dollaro si regge su flussi di capitale a breve termine destabilizzanti, sugli squilibri, sull’imposizione dell’apertura al resto dell’economia mondiale. E che cosa significa apertura? Apertura a essere sfruttati dal capitale americano. Non significa niente di più e niente di meno di questo. Per questo la gente ha cominciato a parlare della trasformazione del sistema del dollaro in un’arma solo nel 2022, quando è stato usato come arma contro la Russia. Ma storicamente è sempre stato un’arma con cui opprimere altri paesi. Ed è da questo che il mondo intero deve sostanzialmente allontanarsi.
Michael Hudson: Faccio un’ultima osservazione geopolitica. Dove lascerà tutto questo l’Europa? In quale direzione andrà l’Europa? Ebbene, gli olandesi hanno appena chiesto: per favore, tutto quell’oro che tenevamo in America, che dopo la Seconda guerra mondiale sembrava sicuro tenere lì, e che abbiamo lasciato presso la Federal Reserve, rimandatecelo indietro. E gli Stati Uniti hanno caricato aerei per rimandare l’oro in Olanda. Anche la Germania ha chiesto: potete rimandarci il nostro oro? Gli Stati Uniti hanno risposto: no, voi siete i nostri burattini, voi no; lo daremo all’Olanda, ma il signor Merz lavora per noi, a voi il nostro oro non lo diamo, voi volete la guerra. E la Germania si è arresa, l’Olanda no. Che cosa farà il resto dell’Europa? Si volgerà verso oriente, oppure diventerà, diciamo, il cinquantatreesimo Stato, dopo che l’Islanda sarà diventata il cinquantaduesimo e la Groenlandia il cinquantunesimo? Sto tralasciando il Canada, perdonatemi.
Radhika Desai: Be’, quella è tutta un’altra storia, che potremo discutere un’altra volta. I dazi di ritorsione del Canada sono entrati in vigore proprio l’altro giorno. Ma Michael, grazie ancora moltissimo per questa splendida conversazione. Sono contenta che siamo riusciti ad avere sia una discussione pre-Vladivostok sia una post-Vladivostok su che cosa non funziona nel sistema del dollaro e su quali principi potrebbe fondarsi un sistema diverso. Spero che al nostro pubblico sia piaciuta. Ci auguriamo che vi sia piaciuta, e alla prossima volta, arrivederci.
Michael Hudson: La lunga traiettoria delle dinamiche del debito, delle aristocrazie, del finanziamento della guerra e della distruzione della ricchezza
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